תואר שני מעל גיל 30, שאלות

No name for now

New member
זה לא צריך למנוע ממך

לשלוח מכתב לועדה, כדאי לנסות אני יודעת על מקרה אחד שבו ליתומה מעל גיל 30 סייעו (הועדה אישרה) במימון תואר ראשון אין מה להפסיד
 
סליחה אם דברי יפגעו במישהו

אינני יתומה ולא יתומת צה"ל כך שאינני יכולה להעמיד עצמי במקומך. רציתי לציין שישנם אנשים רבים שהחל מגיל מסויים אינם נתמכים או נעזרים כספית בהוריהם. לדעתי זהו צעד חשוב ביותר בהתבגרות ובהעמדת זהות עצמאית לצד הקשר עם ההורים. בברכה.
 

2005אורן

New member
תשובה למרים על אקטואליה

ראשית, כתבת ש"ישנם אנשים רבים........" כלומר, לא כל האנשים, ומה בקשר לאלה שכן נעזרים בהורים? יש להם הורים לפנות אליהם, לא? לי אין הורים לפנות אליהם, גם אם ארצה, מדוע שלא תהיה לי הפריבילגיה שיש לאלה שכן זקוקים לעזרה מההורים ואכן יש להם הורים להיעזר בהם? הרי לכל אחד יש את האפשרות לבחור, אם להיעזר או לא להיעזר, לנו אפשרות בחירה זו אינה קיימת, חובת העם לאפשר לנו אותה זכות כמו לכל אחד אחר. שנית, האנשים שאת מציינת שאינם נתמכים ע"י ההורים, האם עשית סקר כדי לדעת מהן הסיבות? יכולות להיות רבות, שאינם זקוקים לעזרה, שלהורים אין אפשרות לעזור, שההורים אינם מוכנים לעזור, מכיוון שאבי אינו בחיים, מכיוון שרמת חייה של אמי נשארה באותה רמה כמו ביום שאבי נהרג, לעולם לא אדע אם הם היו מוכנים לעזור או מסרבים לעזור, אם היתה יכולה להיות להם אפשרות לעזור או לא, מכיוון שכך, חובת המדינה לאפשר לי עזרה כאילו אבי בחיים והוא רוצה לעזור ויש לו אפשרות לעזור. מכיוון שאינך יתומת מלחמה, אינך יודעת מהם הצרכים של יתומי מלחמה, אינך יודעת מה זה לגדול בחסר, ואיזו השפעה יש לכך על חיים כבוגר, אינך יודעת איזו השפעה של ילדות עם סבל, יש על חיי הבוגר, אינך יודעת מה הנזק שנגרם לילד מתייתם מאביו, ומה הן ההשלכות בעתיד, כך שלא כדאי שתביעי דיעה בנושא שאינך מתמצאת בו. בניגוד לאנשים שעליהם את מדברת, לנו יש זכות לדרוש פיצוי מהמדינה, מכיוון שהמדינה אינה יכולה לפצות אותי בכך שתחזיר לי את אבי, היא יכולה לפצות רק בדרך אחת, להקל עלינו כלכלית, לעזור לנו בצורה כזאת שלנו יהיה קל יותר מאשר לך, שלא הקרבת קורבן למדינה, בגלל צו 8 שאבי קיבל מהמדינה, משפחתי נקרעה, לא ידעתי מה זה אבא, לא ידעתי מה זה משפחה, בזמן שחבריו של אבי, הגדילו את המשפחה, נולדו אחים ואחיות, האבא התקדם ואתו עלתה רמת החיים, אני נותרתי באותו מצב בו הייתי ביום בו אבי נהרג, כמו שהיה בגיל 27, בן יחיד, עם שכר של של בחור בן 27, ועל כך, הגיע זמן פירעון השטר שאבי הפקיד בידי המדינה, כשיצא לקרב, הוא ידע שהמדינה תדאג לכל מחסורם של אשתו וילדו, מכיוון שהמדינה דאגה רק בצורה בסיסית, משמע, תגמולים בסיסיים, בלי לקחת בחשבון פוטנציאל ההשתכרות והקידום של אבי, ומכיוון שהמדינה מתעלמת מהמחסור שלי, המדינה בוגדת באמון שאבי נתן בה, על המדינה וכל אזרחיה, להוקיר לנו תודה, בכך שתתגמל אותי כלכלית. כל אדם שנפגע בדרך כלשהי, מקבל פיצויים, בתאונה, רשלנות רפואית וכו', אבי נהרג במלחמה שהעם שלח אותו אליה, ולכן העם צריך לפצות אותי. בלא קשר לזהות עצמאית שכתבת עליה, חובתו המוסרית של העם, לפצות אותי על אובדן אבי, חובתה של המדינה לפצות אותי על כך ש"דפקו" לי את ילדותי, זכותי לחיים נטולי דאגות כלכליות, כי סבלתי בכל אספקט אחר. ולסיום, מי אמר לך שאיננו צועדים צעדים חשובים בהתבגרות? מי קבע שאין לנו זהות עצמאית? ומה הקשר בין אלה לבין העובדה שאת צריכה לפצות אותי, בכך הקורבן שלי מאפשר לך להמשיך לחיות כאן? במשפט הסיום שלך, את כותבת ".....הקשר עם ההורים" זהו, שלי אין קשר עם ההורים, אלא עם אמא, לי מעולם לא היו הורים, אלא רק אמא, המילה הורים לא היתה במילון שלי, ועל זה, יש לפצות אותי.
 

אני1996

New member
תגובה לאורן על התשובה למרים...

קודם כול אפתח בכך שאני יתום צה"ל מזה שנים רבות (מאוד) ועל כן לשיטתך אני זכאי ל"פתחון פה" ואני יודע מה ההשפעות ומה ההשלכות ולכן אני מביע את דעתי גם אם אינה נעימה לך כמו שתגובתך (המתלהמת כמעה לדעתי) לא נעמה לי. עוד אוסיף שלדעתי בניגוד לאמור, לכל אחד יכולה להיות דיעה בנושא וצריכה להיות האפשרות להביע אותה, כמו מרים. הגישה של "אתם לא שם אז אתם לא מבינים. אתם לא מבינים אז אל תדברו" היא ארכאית וכדאי שתיעלם מהעולם. אתה יכול לנסות ולהסביר, להבהיר ולשכנע. אבל לא לסתום את הפה. האם אתה חושב שעובדי הרווחה והשיקום הם יתומי מלחמה? האם חברי הכנסת שהצביעו על חוק אלמנות ויתומים הם יתומי מלחמה? האם הפקידים שכתבו את החוק הם יתומי מלחמה? אז מה פתאום הם מתערבים בעניינך?! אתה מציג תיזה שעל המדינה חובה לפצותך על האובדן שלך שכן אביך נהרג בהיותו בן 27 ולו התפתח והגדיל את המשפחה ודאי היה יכול לדאוג לעצמו ולמשפחתו בתנאים עוד יותר טובים מהמגיע לך כיתום. האומנם?! אני מברך אותך על היותך בן לאב כה מסור ומוכשר (ללא טיפה של ציניות) אבל אני לעומתך, למרות האידאליזציה של אבי במשך שנים כה רבות כבר מפוקח ולא חושב כך. כיוון שאני נאלץ מזה שנים להתמודד עם מורכבות החיים והפרנסה ורואה את חבריו של אבי ולמה הגיעו בחיים אני כבר לא משוכנע שהיה יכול לתמוך בי כפי שמשרד הבטחון תמך בי או כפי שעולות פה הדרישות מצד יתומים כאלה ואחרים. כמו שכתבת בתשובתך. ישנם הורים הנמצאים בין החיים שיכולים/רוצים/מוכנים לתמוך בילדיהם וישנם כאלה שלא. כך גם בין המתים ישנם כאלו שהיו יכולים/רוצים/מוכנים לתמוך בילדיהם וישנם כאלה שלא ולכן הגישה הוודאית ש"אני הייתי מקבל יותר לו אבי היה בחיים" היא אידאליזציה של מצב ובכלל לא דבר חד משמעי ווודאי. אין קשר לדעתי בין חיי החסר הכלכלי לחסר הנפשי רגשי שאנחנו גדלים בו. ישנם (כפי שכתבה מרים) ילדים רבים שאינם יתומים הגדלים בחסר כלכלי גדול בהרבה משלנו.לדוגמא: ישנם ילדי צנחנים שלחמו בחווה הסינית לצד אלה שנהרגו ושרדו את התופת הנוראה הזו ואפילו לא הפכו לנכים. אותם אבות השתחררו מהצבא ופנו לחיים האזרחיים. חלקם הצליח יותר וחלקם פחות. בוא ניקח למשל את אותו צנחן שהמשיך את חייו בירוחם ומתפרנס מנהיגת משאיות מזה 30 שנה ויש לו "רק" שלושה ילדים. לידיעתך - אין ביכולתו לסייע לילדיו ללמוד אפילו את התואר הראשון, לא כל שכן את התואר השני. האם היה עדיף לילדיו לו מצא את מותו בקרב בחווה ואז היו משתחררים ממצוקתם הכלכלית? וודאי שלא!! יתרה מכך ישנם יתומים שאינם יתומי מלחמה. מה אם אב המשפחה לקה בליבו או חלה וקיפח את חייו? האם היתום חש אחרת ממך? מה לגבי אבות שנהרגו בכביש כתוצאה מנהג שיכור? האם משרד התחבורה מממן ליתום לימודי תואר ומענקי דיור?! אבל עובדה אחת ברורה עולה מכך: לא בטוח ש"פוטנציאל" ההשתכרות של כול חלל צה"ל אכן היה ממומש בפועל ולכן הטענה של מרים היא לגיטימית וניתנת לויכוח. בניגוד לך, אני מרגיש שיש לי הזכות לבקש מהמדינה פיצוי בגין האובדן שלי שיבוא בתצורה של שיקום חיי אחרי האסון ולמדינה ישנה החובה לסייע לי בכך. ניתנת לי גם הזכות להתווכח על היקף או גובה הסיוע אבל אני לא חושב שאני יכול לדרוש זאת. הכספים הם כספי משלם המיסים ושייכים לעם כולו והגדלת הנתח שלי תבוא על חשבון קיצוץ נתח אחר שאולי הוא נחוץ "יותר". לסיפא שלך... לי יש הורים. אמא שלי היא ההורים שלי! הייתי מספיק בוגר להבין ולהפנים את מותו של אבי. אירוע טראומטי ודרמטי עבור ילד בגיל 9. ובכל זאת החלטנו כמשפחה לא לצלול לתהומות הנשיה אלא לנסות ולהשתקם ולצאת מהבור שנכרה לנו ללא יכולת שלנו להשפיע עליו. ימים קשים עברו בבית הספר ועם החברים אך בזכות גישת "שיקום" ולא "מסכנות" כל הסביבה התגייסה לסייע לנו ולא שקענו למרה שחורה אין סופית. והבהרה אחרונה למנוע לזות שפתיים: אמי לא התחתנה שוב מעולם וחיה בגפה כך שלא היה לי "הורה מחליף". תודתי לעם ישראל ומשרד הבטחון כשליח שסייע ומסייע לנו להשתקם ולא את חובתו "לפצות" אותנו על האובדן שכן אין פיצוי הולם בעולם!
 

No name for now

New member
הי אורן

טענותיך מנוסחות יפה ואני מסכימה עם רבות מהם רק רציתי לציין שיש הרבה משפחות שכולות שנראות נורמליות לחלוטין ושהן מתמודדות יפה מאוד, ולפעמים קורה משהו והכל מתפרק כי בעצם כולם פחדו לדבר על זה (אני לא מתייחסת למשפחתך כמובן)
 

No name for now

New member
פה נמחקה הודעה

עקב שימוש בשפה לא נאותה, אנא מכם שימרו על תרבות דיון
 

No name for now

New member
שלום מרים ברוכה הבאה

ראשית דברייך לא פוגעים ואנחנו מזמינים כל אחד ואחת להביע דעה אומרים שבמקום בו יש 2 יהודים יש 3 דעות
תרגישי חופשי להביע את דעתך גם אם את חוששת שהיא לא פופולרית לעניינינו, אני מקבלת את טענתך מצד שני יש גם אנשים שאינם יתומי צה"ל שחיים על חשבון הוריהם עד גיל מאוד מבוגר (אני מכירה כמה) ויש יתומים שמגלים על הזכות לקבל סיוע בלימודים ממשרד הבטחון בגיל מאוד מאוחר (כיוון שיתומי צה"ל לא מדווחים באופן ישיר על זכויותיהם), אז למה להגביל אותנו לממש את זה עד גיל 30 אם לא טרחו לעדכן אותי בקיצור טענתך מקובלת עליי אבל יש גם חורים בתיאוריה, בעולם בו יתומי צה"ל היו מיודעים ע"י משרד הבטחון עם שחרורם מהצבא על זכויותיהם ועל כך שהן יפוגו בגיל 30, הגבלת הגיל היתה מפריעה לי הרבה פחות
 
תגובה מרחיבה לאורן ולאני1996

ברצוני להבהיר את כוונתי בדברי. אינני מעלה לדיון את השאלה האם המדינה חייבת מבחינה מוסרית או מבחינות אחרות לפצות יתומי צה"ל גם אחרי גיל 30. כמו כן אינני שואלת מהי משמעות המונח 'פיצוי'. בתחום זה אכן אפשר להביא מקרים של יתומי צה"ל שנתמכו כלכלית ע"י המדינה באופן שההורה שנהרג לא היה תומך או לחילופין יכול לתמוך בהם (כדברי אני1996). כמו כן ברור שהפיצוי הכספי מתייחס לאספק צר ויחיד של החיים של בן אדם ואין פיצוי לאדם שהתייתם מאחד מהוריו, כל שכן בילדותו. העניין הוא שאין לזה סוף, ואני לא מדברת על המובן הכספי בלבד, אלא גם ובעיקר על הפן הריגשי. אין סוף למסכנות, אין סוף לכאב, אין סוף לצער. במקום מסויים כל אדם, ולא משנה איך גדל ומי היו הוריו, לכל אדם יש תהומות של כאב (כמו גם הרים של שמחה) , כל אדם צריך לומר "עד כאן הכאב, ועכשיו אני אתייחס לאספקטים האחרים של החיים". אני מתארת לעצמי שעם כל ההתיחסות שיש היום במדינה להרוגי צה"ל לא קל לעשות כזה דבר. להשקפתי האישית עדיין יש האדרה של המוות, ואין כוונתי חס וחלילה לפגוע בכבוד המתים, להיפך. המוות הוא מיותר וכואב, ויש לתת מקום לכאב. אפרופו עניין זה, נזכרתי במחזה של חנוך לוין "המלחמה האחרונה" שמגלם בעיני אבחנה זו בין היות המוות כואב ובעל השלכות, לבין היות המוות מעשה גבורה. בכל אופן, לעניינינו , סבורני שילד שהתייתם מאביו בנסיבות צה"ליות מקבל מסביבתו מסר שונה מאשר ילד שהתייתם מאביו בנסיבות אחרות. יש לי תחושה שיתומי צה"ל מואדרים בהילה - הורכם המת מת על מזבח המולדת, ויש ציפיה מסוימת מהם לשאת את לפיד השכול. בעוד שהם אנשים בפני עצמם עם יכולות משלהם, ומשהתייתמו מאותו הורה המדינה איננה מהווה תחליף. מדינה איננה בן אדם. אך נוצר דימוי שהמדינה אחראית לגורלם בהילקח ההורה מהם. במקום הורה בשר ודם הם מקבלים יישות ווירטואלית ענקית ולא פרסונלית בתור הורה. אז מה דעתי בעניין? לשאלת הפיצוי הכספי ועד איזה גיל אינני נכנסת. מבחינתי אני משלמת מס הכנסה ,והאנשים שתפקידם להחליט מה לעשות עם הכספים יעשו זאת. כמו כן כמובן שהמחיר שאני משלמת לממן את פעילות המדינה - ברוך השם, וטפו טפו טפו שישאר כך, - כסף, איננו בר השוואה לאובדן חיים בעבור קיום המדינה. ההחלטות בסופו של דבר מתחשבות בגורמים שונים, ובכך שהכסף הוא דבר מדיד, בעוד שצער ואובדן איננו מדיד. ואם לנסות לפצות את בן הזוג או הילדים על אובדן ההורה גם מיליארד דולר למשפחה לא מכסים. אז ההחלטות אינן לקוחות מתחום הרגש אלא מתחום הפרקטיקה. וחזרה לעניין שרציתי להגיע אליו. ועניין זה הוא הדברים שהאדם מחליט עליהם. אני סבורה שחשוב שכל אדם ירגיש שהוא מסוגל לספק את צרכיו שלו. ובכלל זה יתומים ויתומי צה"ל. אדם שגדל עם תחושת אובדן גדולה, קשה לו יותר לתאר לעצמו שהוא מסוגל לספק את צרכיו, שהרי את הדבר המשמעותי שרצה לא יכל לקבל, את הדבר שאבד לו. יחד עם זאת זהו פצע שניתן להביאו לידי ריפוי המאפשר צמיחה ועצמאות. ובמונח עצמאות כוונתי ליכולת להגשים בכוחות עצמך את הרצונות שלך, או לשנות את הרצונות שלך באופן שטוב לך. כל זאת הוא מחוויתי והתבננות שלי, שאינם מחווית יתמות, אך החוויות האנושיות בבסיסן הן אוניברסליות ודומות בין כל האנשים. ודבר אחרון, אציג את חוויתי האישית בעניין מימון לימודים. הורי מאוד לחצו לממן את לימודי והוצאות אחרות כשלמדתי באוניברסיטה, ובאופן שקשה מאוד היה לי לנהוג אחרת. בדיעבד ראיתי שבתקופה זו חשתי חוסר יכולת גדול שהשליך כמובן על אספקטים אחרים בחיי. היום אני ובן זוגי שמנו לנו לעיקרון לא לקבל תמיכה כספית מההורים, לשום תכלית, ולפתח את היכולת של עצמנו ליצור מקורות הכנסה. חשוב לי להדגיש שאני חשה באופן מאוד חזק שצורך בכסף למטרה מסוימת מגיע עם הפוטנציאל לפתח יכולת להרוויח את הכסף הזה, וכך הבן אדם נבנה נדבך נדבך. כסף הוא אנרגיה. כשאתה רוצה להשתמש בו נעורה בך מודעות גדולה יותר לאפשרויות שיש לך בכדי להרוויח אותו. אני חושבת שדווקא הורים בעלי יכולת כספית מהווים "סכנה" לילדיהם בכך שילדיהם יבחרו בדרך שנראית קלה יותר והיא לבקש מהם כסף, כשבעצם הם מונעים מעצמם את התהליך שבו אדם מבין שהוא מסוגל לייצר הכנסה ככל שהוא נצרך לה ולספק את צרכיו בעולם. וזו כוונתי במונח "עצמאות" שהשתמשתי בו קודם.
 

No name for now

New member
שלום מרים

אני רוצה לתקן כיוון שזו נקודה מאוד מהותית בשום פנים ואופן לא מדובר בפיצוי, הכספים שיתומי צה"ל מקבלים מיועדים לשיקום בלבד וליתר בטחון אני חוזרת הסיוע הוא לשיקום בלבד משרד הבטחון מגדיר תחומים בהם יש לתת סיוע על מנת לאפשר ליתומי צה"ל לשקם את חייהם, מתוך הכרה בעובדה שיתומי צה"ל יתקלו בקשיים כלכליים עקב היותם חלק ממשפחה חד הורית, לחלקם יש קשיים עקב ההתמודדות עם האובדן, קשיים עקב הקשיים של האם (האלמנה) וגם עצם העובדה שילד שמתמודד עם אובדן אב לאו דווקא ישקיע את כל מעייניו בלימודים על מנת שיתקבל לאוניברסיטה עוד 10 שנים. התחומים בהם משרד הבטחון מסייע ליתומים הם:
שיקום באמצעות רכישת מקצוע/פתיחת עסק: ע"י לימודים אקדמיים (כולל מכינה וקורס הכנה לפסיכומטרי), הכשרה מקצועית וסיוע ליתומי צה"ל המעוניינים לרכוש מקצוע. עליי לציין שעל מנת לקבל סיוע כזה יש לעמוד בקריטריונים אותם קובע משרד הבטחון לקבלת הסיוע.
סיוע ברכישת דירה באמצעות מענק (כמו מתנה מההורים) שבעצם בא על חשבון מענק הנישואין והנחה במס רכישה ל-2 הדירות הראשונות
טיפולים פסיכולוגיים שאין לזלזל בצורך בהם, גם טיפולים אלה צריכים לעמוד בקריטריונים אותם מציב משרד הבטחון ומשך הטיפול מוגבל. אם מענק הנישואין/רכישת דירה לא נוצל עד הגיע היתום לגיל 30 היתום יקבל את המענק אם יבקש אותו (לא מקבלים אוטומטית
) אין מדובר בפיצוי יתומי צה"ל על אובדן האב, מדובר בסיוע לאותם תינוקות, ילדים ונערים, שאיבדו את אביהם, בשיקום חייהם והכזרתם למסלול. אני מקווה שתשובתי שופכת מעט אור על העניין
 

2005אורן

New member
את עושה כאן ניתוח פסיכולגי כשאין לך

מושג וחצי מושג. המדינה חייבת לעזור לי להשתקם, נקודה. המדינה חייבת לעזור לי להתקדם, נקודה. אין זה פוסל את עצמאותי, ואינו בא על חשבון הגשמתי האישית, כל זה קשור לאישיותי של האדם ולא לעזרה הכספית שהוא מקבל, יכול להיות בן למשפחה עשירה שמקבל הכל על מגש של כסף, ובכל זאת מצליח להגשים עצמו ולהמשיך להצליח, לעתים יותר מהוריו, ויכול להיות בן למשפחה עניה שאינה עוזרת לו במאום, והוא אכן אינו מצליח להתקדם לממש עצמו ואינו מצליח להתקדם. העזרה הכספית ללימודים, לפתיחת עסק, אינה מונעת מהאדם להגשים את עצמו ולהיות אדם מצליח בזכות עצמו. להיפך, דווקא אדם שיש לו נתוני פתיחה טובים, כמו בסיס כלכלי מבית, דווקא הוא מצליח טוב יותר, מאדם שאינו מקבל אף תמיכה, ואינו מצליח להמריא ולהתקדם. כך שלעזרה הכספית אין שום קשר להגשמה עצמית, הגשמה עצמית תלויה אך ורק באדם עצמו, באופיו ובכישוריו. ודוגמא לכך, משרד הבטחון מימן לי את לימודי הרפואה, והנה אני רופא ילדים מצליח, האם הגשמתי את עצמי? האם אני עצמאי? מה דעתך? כך שלתאוריה שלך אין בסיס. בוודאי שאין פיצוי לאובדן אבי, אך יש פיצוי שנועד להקל עלי במקום שלאחרים אולי קשה יותר, וזה תפקיד המדינה. טענתך שהורים בעלי יכולת הם סכנה לילדים, היא קשקוש מוחלט, רעייתי הינה בת לעו"ד ידוע, היא למדה משפטים, ונכנסה למשרד מוכן, כמו שאומרים, קיבלה הכל מוכן, האם אביה היווה סכנה לגביה? איזה קשקוש, לא רק שהיא ממשיכה לנהל את המשרד בצורה מוצלחת כמו אביה, אלא שדווקא על כתפיה קיים עול להוכיח לאביה שהיא מצדיקה את השקעתו בה. את מפקפקת באחריות המדינה להילקח אבי ממני, המדינה אכן אחראית לכך, ואין מקום להשוואה של יתום שאביו נהרג בתאונה או ממחלה, כל יתום כואב את אובדן אביו בלא קשר לנסיבות המוות, אלא שאבי היה אדם בריא, ולא מת ממחלה, ולא נהרג בתאונה כי כך חרץ גורלו, הוא נשלח אל המוות, ואלו ששלחו אותו, אמורים לדאוג למשפחתו. נכון שכסף אינו מפצה על חייו של אבי, אך בהחלט הוא מקל במקומות שקשה בהם, הכסף אינו יכול לבוא במקום אבי, אך הוא מפחית בעיות אחרות, העזרה הכספית נועדה למנוע מאתנו דאגות, וזאת כדי להקל על הסבל שבלאו הכי קיים, כשמתמודדים עם כאב, ובנוסף יש גם בעיות אחרות, הקושי הוא כפול ומכופל, המדינה צריכה לעזור לנו במקום שהיא יכולה, כדי להקל עלינו את החיים שבלאו הכי היו קשים. אתן לך דוגמא נוספת מהשכול, האם כסף יכול לפצות על אובדן בן? בשום פנים ואופן לא, אז אם כך, מדוע הורים שכולים מקבלים גימלה והטבות? האם יש ספק קל שבקלים, שהטבות אלו אינן באות במקום הבן? ובכל זאת, כיצד תקראי לזאת? הרי בנים, בדר"כ, אינם מפרנסים את ההורים, אלא להיפך, הורים מפרנסים את הילדים, אם כך, מהי מטרתה של התמיכה הכספית בהורים? מה המטרה של קבלת רכב פטור ממסים? מה המטרה של תגמולים קבועים? אולי בגלל שיש צורך לאפשר להם חיים נוחים יותר, מכיוון שגם ככה העול של איבוד בן כבד, ויש צורך לשחרר אותם מדאגות אחרות. בדיוק אותו דבר לגבי יתום, התמיכה הכספית נועדה להקל עליו. דבריך על לפיד השכול, דמגוגיה בגרוש, המדינה אינה מצפה מאיתנו לשאת את לפיד השכול, אך מצפה מאתנו לכבד את זכרון חללי צה"ל, ממש כמו שאני מצפה ממך לכבד את זכרון חללי צה"ל, אם יום אחד בשנה, יום הזכרון, שבו את מתבקשת לעמוד דום לזכר החללים, הוא מאמץ גדול מידי, אין בעייה, בלאו הכי רבים אינם מכבדים זאת, אך אני אמשיך לשאת את הלפיד של אבי, ולא בשביל המדינה, אלא בשביל אבי.
 

soso_sami

New member
עוד דיעה של יתום לדיון

צר לי אבל אני חולק על לא מעט התיזות המועלות בדיון ודוקא כן מתחבר לאמירותיו של "אני 1996". לגבי הטענה שילדי המיליונרים נמצאים בבעיה אני חושש שאיתן ורטהיימר, שרי ומיקי האריסון, עופרה שטראוס, בני יסלזון ועוד רבים אחרים "בנים של..." הם דוגמאות מצויינות לנקודות פתיחה כלכלית מצויינת שדירבנה אותם להשגיות והצלחה גדולים עוד יותר. ואני מניח שישנן דוגמאות לכיוון ההפוך ולכן ההכללה אינה במקום. לגבי טענות הפיצוי המועלות ע"י אורן גם הן בעייתיות בדיוק כפי ש"אין שם" תיארה. מטרת התשלומים היא במהותה שיקום ואנא לפני שמשתלחים וטוענים טענות כדאי לבדוק מה קבע המחוקק ומה כוונתו בהקצאת הכספים הן להורים והן ליתומים. גם התיזה של ילדים שאינם תומכים בהוריהם אינה נכונה ואת זה כנראה לא לומדים בשיעורי רפואה אלא בכלכלה. כל תשתית כלכלת העולם המודרני מושתת על חסכונות והעברת כספים מדור לדור ו"חזרה" כלומר שימוש בכספים לפיתוח הדור הבא (בנים) על מנת להאדיר אמצעים לדור הנוכחי (סיוע להורים) תוך האצמת החסכון והכנת התשתית לדור הבא (נכדים). רבים מאיתנו יודעים שהם נאלצים לתמוך בהוריהם המבוגרים ולא רק בפן הכלכלי של המילה. ולבסוף לטענת אורן - שאלה: אבי שהיה איש צבא במשך עשרות שנים חלה. מת לצער כולנו במהלך שירותו הצבאי אחרי שלחם בכל החזיתות ושרד אותן. לבסוף נכנע למחלתו ולא לכדורי האויב. האם אני פחות יתום ממך? האם צערי קטן משלך? האם הלפיד של אבי פחות בוהק משל אביך? האם אבי פחות גיבור מאביך? האם עשה עבור המדינה פחות מחייל בן 21 שיצא לשני קרבות ונפל? צר לי שבהשקפתך אני יתום צה"ל סוג ג' שהרי לשיטתך ישנו גם סוג ב' של כול אלו שנהרגו בתאונות בצבא בין אם תאונות אימונים ובין בתאונות דרכים. אבקשך לספור עד עשר לפני שאתה עונה ומתרגז גם עלי. אולי איפשהו בכל זאת מסתתר הגיון בדברי מרים, אני, ובדברי גם אם אינם עולים בקנה אחד עם תחושותיך.
 

2005אורן

New member
תגובה לסוסו סאמי

אם תקרא שוב את מכתבי, אולי תראה אותו אחרת. לטענתך כלפי., ציטוט "האם צערי קטן משלך?" להלן ציטוט ממכתבי "כל יתום כואב את אובדן אביו בלא קשר לנסיבות המוות" לטענתך כלפי "האם אבי פחות גיבור מאביך? האם עשה עבור המדינה פחות מחייל בן 21 שיצא לשני קרבות ונפל? צר לי שבהשקפתך אני יתום צה"ל סוג ג' שהרי לשיטתך ישנו גם סוג ב' של כול אלו שנהרגו בתאונות בצבא בין אם תאונות אימונים ובין בתאונות דרכים." האם קראת באיזשהוא מקום שהפחתתי בחשיבות כל חייל אחר? שהרי אביך שירת בצבא קבע, ואתה יתום צה"ל, מהיכן הגעת למסקנה שבהשקפתי אתה יתום סוג ג'? נראה לי שאתה מחפש להתעמר בי ולא להיפך, שכן אתה מכניס מלים לפי שכלל לא נאמרו, ומשייך לי השקפות עולם שאתה המצאת, עניתי לכותבת הראשונה שכעסה שעוזרים ליתומי חללי צה"ל ולא ליתומים אחרים, והרי לטענתי, ליתומים שאבותיהם נהרגו בשירות העם, יש מחוייבות לעזור להם, מכיוון שאתה מביא דוגמאות של חיילי צבא קבע שנפטרו בנסיבות אחרות, הרי גם הם משתייכים לשכול, בעצם השתייכותם לצבא קבע, שהרי צבא קבע הוא צבא העם, הוא לא היה קיים לו לא היו מלחמות, הוא קיים כדי להילחם ולהגן על העם, ואכן חייל בצבא קבע שנפטר ממחלה, או מתאונה, גם הוא חלל צה"ל, משפחתו מקבלת תגמולים (אפילו יותר ממשפחת חייל מילואים, אך זה לויכוח אחר) הדוגמא לכך, בבתי קברות צבאיים, שמוקדשים לחללי צה"ל, קבורים כל החיילים ששירותו את המדינה, בלא קשר באיזו דרך הקריבו עצמם, גם תאונות נשק, תאונות אימונים (שהרי גם הם כתוצאה משירותם הצבאי שמטרתו להגן על העם והמדינה) גם מחלות בזמן שירות צבאי וכו'. באשר ללפיד, כתבתי שאני נושא את הלפיד של אבי, ומה מרגיז אותך בזה? שאני באופן אישי מעריץ את אבי? מתגעגע אליו? מעניין מדוע מטרידה אותך העובדה שאני נושא את הלפיד של אבי, הרי לא דרשתי מאף אחד לשאת את לפידו.
 

2005אורן

New member
דבר נוסף לסוסו סאמי

ההשוואה עם עקיצה בין החייל בן ה-21 שלחם 2 מלחמות, לבין חייל שהיה איש צבא במשך עשרות שנים חלה. מת לצער כולנו במהלך שירותו הצבאי אחרי שלחם בכל החזיתות ושרד אותן, מקוממת מאד, האם אני מבין מדבריך שעשית כאן השוואה בין חייל צעיר בן 21 מול חייל שהשקיע עשרות שנים? של חייל שלחם רק 2 מלחמות, מול חייל שלחם בכל החזיתות? האם אפשר להבין מדבריך שאתה משווה בין אדם שלא השקיע מספיק שנים ולא מספיק קרבות, מול חייל שהשקיע שנים רבות יותר ומלחמות רבות יותר? אם אכן זו כוונתך, אז כל מה שנכתב ע"י כולם, וכל הויכוח שנוצר כאן על כספים וכו', כאין וכאפס לעומת אמירותיך אלו, מעולם לא האמנתי שמישהו יכול לעשות השוואה שכזו? האם חייו של בן ה-21 שווים פחות בגלל שלא הקריב שנים רבות כמו אביך? האם מותו של בן ה-21חסר ערך בגלל שלא הספיק להילחם בכל החזיתות אלא רק ב-2 מלחמות? אני מאד מקווה שלא לכך התכוונת, ושאולי לא הסברת עצמך נכון, קשה לי להאמין, כי דבריך די ברורים, כי בהשוואה שלך לא הצלחת להסתיר את כעסך על אלה שלא הקריבו מספיק שנים ומספיק מלחמות, וזה מסוג הדברים שעליהם אין מחילה. אנו יכולים להתווכח על השקפות עולם, על מי מצליח יותר, זה שהוריו עוזרים לו או להיפך, אפשר להתווכח אל הכל, אל יש דברים שהם מחוץ לטאבו, שעליהם אין ויכוח, דברים שאסור שיאמרו, ואתה אמרת אותם, והם גורמים לי חלחלה.
 

2005אורן

New member
ספרתי עד עשר

ועדיין אינני יכול להירגע, מההשוואה שלך בין חייל שלחם 2 מלחמות לבין חייל שלחם בכל החזיתות. כיצד, ריבונו של עולם, אפשר לעשות השוואה שכזו? מי יעלה על דעתו לחשוב על השוואה כזו? דווקא אתה סיווגת סיווגים: "יתום סוג ב' סוג ג'" דבר שאף אחד לא עשה, אתה הוא זה שמדרג יתמות, ואף מדרג חיילים, מעצם מחשבותיך אתה, הגעת למסקנה המוטעית שאני דירגתי יתום ב' ויתום ג', דבר שלא עשיתי ואף לא התכוונתי לעשות, רק בראש שלך יש דירוגים ליתומים ודירוגים לחיילים. אני מציע לך לחשוב טוב, לפני שאתה מצמיד לאחרים תיזות שלמעשה הם שייכות לך, להיזהר בהדבקת תוויות שהן שלך, על אחרים.
 

a l m a n a 7 3

New member
soso sami

מכיוון שאתה מוחה על השקפה שקובעת שיש יתום סוג ב' וכו', אז מדוע אינך מתרעם על כך, שאתה נחשב יתום סוג א' ואילו בני נחשב יתום סוג ב' ושיש אלמנה סוג א' ויש אלמנה סוג ב'? מדוע אלמנת צה"ל אחת (כמו אמך) מקבלת 1,800 ש"ח יותר מאלמנה שניה (כמוני)? מדוע אמך ואתה קיבלתם תגמול חד פעמי בגובה 500,000 ש"ח, ואני וילדי קיבלנו אפס? האם יתכן שיש אפלייה בין דם לדם? שיש חלל צה"ל שווה יותר ויש ששווה פחות? אתה כה רגיש לאפלייה בין יתום ליתום באופן גורף, אך אין לך בעייה כשהאפלייה לטובתך.
 
למעלה