תום יורק "הפרוג מת"

[lide]

תום יורק "הפרוג מת"

אדם אחד מחזיק בגליון מרץ של שנה שעברה שבו יש ספיישל פרוג ,וקטע קצר ומעניין של תום יורק סולן רדיוהד על הפרוג ועל מותו (וספק בקיומו) . מכיוון שאין לו את הטקסט מקוון שהו תרגם לכם אותו ישירות מהעיתון ,ואתם תחייכו ותגיבו. ועכשיו לקטע : "בשנים האחרונות היה אופנתי להכיר הרדיוהד כמפיצי איזו בשורת רנסנס של הפרוג רוק. אולם ,למעט הערכה לשמות כמו רוברט פריפ ,הלהקה יצאה בפומבי להכריז שהם מכחישים כל קשר בינם לבין הפרוג רוק הטיפשי. תום יורק השיב לכתב "מוג`ו" מרטין אסטון על הכביכול קשר שלהם לפרוג רוק. "פרוג רוק זה פשוט עצוב. וקראוט רוק הוא לא פרוג ,הוא יותר פאנק . קווין לא היו פרוג ,הם היו זמניים בלבד ולא רצינים מספיק. פינק פלויד נעו לאט מידי לעבר הפרוג . חלקים במוזיקה האלקטרונית הריחו לעתים כמו פרוג , לא ניסיתי לבחון את זה. אלה שטענו כי פרוג הוא כמו ג`אז פשוט הטעו . אני לא יודע מהו פרוג ,מעולם לא ידעתי. רק בגלל שאתה משנה משקל (הכוונה למשקל מוזיקלי - י.י.ב.) מספר פעמים, אין זה אומר שאתה שר על פיות ביערות ,הלא כן ? האם ג`נסיס היו פרוג ? כשפיטר גבריאל חבש פרח מסביב לראשו ובעט בביס דראם - האם זה פרוג ? לי אין כל קשר לפרוג רוק בכל מקרה, אולי חוץ מהקטע האחרון על גבריאל והבעיטה בבייס דראם" ואלה היו דבריו של יורק . זה לכל מי ששוקל האם רדיוהד זה פרוג, האם זי זי טופ זה פרוג ,האם אלמן ברדרז\קימיקל ברדרז\אוורלי ברדרז - זה פרוג . אני מצטרף לתום יורק, אין "פרוג" יש רק רוק הרבה יותר מתחכם ומפותל עם מוזיקאים יותר משכילים . זה הכל . lide

suede - one hit the body

 

[Vul2re]

לא ניתן להכחיש

את קיומו של הפרוג רוק. זה סגנון כמו כל סגנון אחר - אנשים שומעים אותו, נחשפים אליו, וקיימים מוזיקאים המנסים להגיע אליו ולהתפתח לכיוונו. אמנם צודק תום כשאומר שלהחליף משקל בשיר לא בהכרח הופך אותו לפרוג. זהו רק אחד מאותם כלים המרכיבים כמכלול את הרוק הפרוגרסיבי. מרכיבים אלו לא קיימים במוזיקה פשוטה יותר, ועל כן נקרא הז´אנר פרוגררסיב רוק, רוק "מתקדם", מסיבה זו בדיוק. בדיוק כשם שקיימים מאפיינים עיקריים לז´אנר האלטרנטיבי, קיימים מאפיינים עיקריים לז´אנר הרוק הפרוגרסיבי. ג´נסיס אכן ניגנו פרוג רוק, אבל לא היה זה גבריאל בתחפושותיו ובמערכוניו שהקנו למוזיקה שלהם את תווית הפרוג רוק, אלא המוזיקה בזכות עצמה. המשפט "אין פרוג, יש רק רוק הרבה יותר מתוחכם ומפותל" מהווה סתירה. מהו פרוג? פרוגרסיב - מתקדם, והלא זוהי בדיוק משמועתן של צמד המילים "מתוחכם ומפותל"? לא כל להקת פרוג שרה על פיות ביער - ההגדרה למוזיקה מוכתבת רק על ידי המוזיקה עצמה וההקשר הקונטקסטלי. אינך יכול אמנם לשלול את עצם קימו של הז´אנר החי ובועט עוד היום, אבל לגיטימי להעלות את השאלה האם רדיוהד בתור להקה נכללים בקטגורית סגנון זה? לדעתי לא, אבל הם אכן הוכיחו כי הם מסוגלים לכתוב שירים מתקדמים ויקום האיש שמכחיש כי Paranoid Android הוא כזה. מלבד הברור מאליו, לא חסרים שירים מתקדמים אחרים של רדיוהד: Pop is Dead, Polyethylene, Pyramid Song ואולי באופן חלקי גם Morning Bell. שירים אלו ואחרים נכתבו ובוצעו בתקופות שונות בחיי הלהקה. אולי הם לא מוגדרים כחלק מן הז´אנר, אך זוהי הוכחה נחרצת לכך שרדיוהד חוו, הושפעו ויצרו פרוג.

 

[Major Thom]

pop is dead כשיר פרוג?

הקטלוג הזה צורם לי מעט, כי פופ איז דד תמיד נתפס אצלי כאחד השירים היותר פשוטים של רדיוהד, בעל מבנה מאד קבוע וקצב פשוט .. אם שאר הדברים שאמרת אני מסכימה. היה כאן מתישהו איזסה שרשור על פרוג רוק והאם רדיוהד מנגנים פרוג .. אני אנסה לחפש אותו ולשים קישור.

counting crows - american girl

 

[Vul2re]

אכן שיר פרוג

ולא די בזאת, שיר פרוג מתקופת Pablo Honey! קצב פשוט? השיר עצמו במשקל 4\4, הפזמון במשקל10\8.. זה בהחלט לא עונה להגדרה של שיר פשוט. שימי לב גם לתזמור בC part ניתן בבטחה לומר שלפנינו שיר פרוג במלוא הדרו, במסווה של שיר קליט ופשוט

 

[Major Thom]

מעניין ../images/Emo13.gif ..

בכל אופן, ההבנה שלי בפרוג שואפת לאפס ככה ש .. והנה השרשור המדובר. שרשור מוצלח למדי

counting crows - if i could give all my love

 

[Vul2re]

תודה רבה על הלינק, אך

התגובה שלי עסקה פחות ב"האם רדיוהד מנגנים רוק מתקדם" ויותר בניתוץ הטענה "אין כזה דבר פרוג". חג שמח, צום קל.

 

[i might be wrong]

מגניב

חשבתי שהתכוונת שהפזמון במשקל 8 עשיריות ובאתי לכתוב שאין כזה דבר ואם התכוונת ל-8 שמיניות אז זה אותו הדבר כמו 4 רבעים, אבל אז קלטתי שהתכוונת שהוא במשקל 10 שמיניות, אז כל הכבוד! אפילו לא שמתי לב לזה מהיום השיר יראה לי מחוכם

victor wooten- yin yang

בסיסט מגניב כזה, תורידו בהמוניכם

 

[שיר דויטש]

לדעתי מדובר פשוט

בשיר טוב במסווה של שיר גרוע. Potatos potaatos

 

[I think]

אני לא כל כך מסכימה עם מה שנאמר.

פרוגרסיב זה לא משהו שנשמע כמו קינג קרימזון או קאמל. מהגדרתה המוסיקה הזאת חייבת התקדמות, כלומר מקורית, חדשנות. להקה שתדמה מאוד לפינק פלויד כיום לא תזכה בכינוי פרוג רוק, מהסיבה הפשוטה שפרוג רוק יכול לקבל השראה ממוסיקה אחרת, אבל החובה נשארת, והיא חדשנות. בהגדרה שלי למוסיקה מתקדמת אין שום הגבלה, כמו אורך הקטע או המשקל. קטע פרגרסיבי מצידי יכול להיות באורך של שלוש דקות ובמקצב פשוט, כל עוד מהותו חדשנית בצורה כלשהי, כלומר- ליריקס, כלים לא שיגרתיים וכו´. מוסיקה חייבת לפרוץ איזשהו גבול בשביל להיחשב מתקדמת. קטע יכול להיות באורך של עשרים דקות ולא לחדש לי כלום. לא עשיתי מחקר עמוק בנושא, אבל עד כמה שידוע לי רדיוהד עשו משהו שלא נעשה בעבר. המוסיקה שלהם מכילה טיימבר (אין לי מושג איך אומרים את זה בעברית, טיימבר זה כמו אווירה בערך) יחודי מאוד, הליריקס שלהם עמוק בטירוף וגם חדשני במידה רבה, הם אחת הלהקות הבולטות שיישמו לחלוטין את המושג התקדמות, כי אין חומר ממוחזר שלהם, הם השתנו והתפתחו בכל אלבום שלהם. זה שאין דימיון בינהם לבין פינק פלויד או כל להקת פרוג אחרת, רק מחזק את הקשר שלהם לפרוג שמחייב השתנות, התקדמות, חדשנות וכו´. זה שהם מכחישים כל קשר לפרוג לא מטריד אותי במיוחד, כי אני בטוחה שפרוגרסיב רוק מתקשר אצל רוב האנשים ליס ודומיהם. מבחינתי רדיוהד לא מביישים את הפרוג והפרוג לא מבייש את רדיוהד.

 

[Vul2re]

הכל טוב ויפה, אך

אולי מבחינתך קטע יכול להיות באורך של שלוש דקות ובמקצב פשוט, ומצידך גם ניתן לקרוא לזה פרוג רוק, אבל באותה מידה אני יכול לטעון שמצידי גבינה זה בעצם חסה והיא נמצאת במצב צבירה גז. ההגדרה שלך לפרוג חביבה מאוד, אבל רוק מתקדם הוא לא מושג פלסטינה שניתן לשחק איתו בין האצבעות ולעוות את משמעותו. פרוג רוק הוא _אכן_ סגנון מוזיקלי קונקרטיבי, ולו הגדרות מדויקות הקובעות מה נכלל בו ומה לא. בנוסף, אני חייב לציין שיש גם להקות פרוג שלא מחדשות שום דבר אבל עדיין מנגנות רוק מתקדם, ולא חסרים שמות. אם הנושא באמת מענין אותך, תוכלי למצוא יותר מידע בכתובת http://www.mitkadem.co.il

 

[I think]

אני לא מסכימה איתך.

יש להקות שמנגנות מוסיקה שמזכירה פרוג, כלומר מוסיקה שמזכירה את קינג קרימזון, אתה יכול לקרוא להן פרוג אבל בשבילי הן לא. אני מעריכה מאוד מוסיקה מתקדמת, ואני מכירה את האתר שעליו המלצת טוב מאוד. יכול להיות שההגדרה שלי היא אך ורק שלי, ופלסטלינה אגב יכולה לשמש דוגמא דיי טובה לפרוג רוק, אבל אני עדיין תומכת בה. מוסיקה שמחדשת היא מוסיקה שמתקדמת. מה לעשות.

 

[שיר דויטש]

את פשוט טועה

וכנראה שלא הפנמת את מה שכתוב באתר. הפרוג רוק הקלאסי, טבעו היה לשלב את מוסיקת הרוק, המבוססת בעיקר על בלוז ורית´ם, ולשלב בה מוטיבים של ג´אז ומוסיקה קלאסית. ג´אז, ומוסיקה קלאסית - סגנונות ישנים, לא חדשניים בכלל. אדם בקיא מאוד בפרוג שאני מכיר טוען שישנם מלחינים קלאסים מודרניים, שחיו בשנות העשרים או החמישים, אני לא בדיוק בטוח, והם עשו את כל זה הרבה לפני שג´נסיס וקרימזון בכלל חשבו על זה, כך שלהקות הפרוג הידועות, בעצם לא חידשו דבר. אפשר להגיד שהספייס גירלז חידשו בעולם הפופ, זה עושה אותן פרוג? לא נראה לי. אין דבר כזה ההגדרה שלך לפרוג רוק. יש רק הגדרה אחת. תכנסי לאתר רוק מתקדם שוב ותראי מהי בדיוק ההגדרה, לפני שאת קובעת עובדות בשטח.

 

[יונתן לוינסון]

באמנות כמו באמנות

אין כזה דבר שאין כזה דבר. מי אתה שתקבע מה ההגדרה של מי? ולמה האתר ההוא נחשב כאסמכתא למשהו? מה שכן מאפיין הרבה אנשים שמגדירים את עצמם כנגני רוק מתקדם זה שהם נורא תופסים מעצמם ,שהם מנפנפים בידע המוזיקלי שלהם בכל הזדמנות, ושיש להם את הנטיה לקבוע כל מיני קביעות לא מבוססות לגבי מוזיקה.

 

[שיר דויטש]

לא.

אני לא קבעתי שום דבר. ההגדרה קיימת, וזוהי פשוט ההגדרה. רוק מתקדם זאת לא הגדרה פילוסופית, אנחנו לא מנסים להגדיר מה זאת אהבה, מה זה אושר, או מי רצח את ג´ון קנדי. זה כמו שתתחיל להתווכח איתי עכשיו על המהות של הפשיזם, ותגיד לי שההגדרה שלך של פשיזם זה משטר שמעודד אכילת גבינה ברחובות. אין דבר כזה, ויש דבר כזה אין דבר כזה, כי זאת עובדה בשטח. כמו שתפתח ספר היסטוריה ותקרא על הרומאים בתור עובדות מוגמרות, כך גם פרוגרסיב. אני לא נגן רוק מתקדם מהולל, והידע המוסיקלי שלי לא יותר נרחב מרוב המוסיקאים האחרים, כך שהמסקנה שלך הייתה חפוזה מדי. הגיון פשוט, אני כן מסוגל להבין, אמנם.

 

[יונתן לוינסון]

זה בדיוק ההבדל

שמוזיקה זה אמנות ואמנות בניגוד להיסטוריה למשל, אינה חד משמעית בהגדרות שלה. והנה שוב אתה קובע, הפעם אתה קובע שהמסקנה שלי היתה חפוזה מדי, אני לא אמרתי שאתה נגן רוק מתקדם מהולל ולא טענתי שהידע המוסיקלי שלך יותר נרחב מרוב המוסיקאים האחרים, אבל איך הדברים האלו קשורים לזה שהמסקנה שלי חפוזה ולאיזו מסקנה בדיוק אתה מתכוון. כדאי לך לשקול קריירה בפוליטיקה.

 

[Vul2re]

לא הכל נתון לפרשנות

רק המושגים המופשטים אם תראה ציור שיש בו צבע כחול, לא תגיד "זה אדום, כי זאת ההגדרה שלי". הצבע הוא אכן כחול, וזאת עובדה! אותו דבר לגבי מוזיקה - אם ביצירה מסויימת אתה שומע אקורד סי במול דימינישד, אז זה אקורד סי במול דימינישד ולא רה חצי מוגדל! ההרגשה שלך חופשית לפרשנות, משמעות המילים חופשית לפרשנות, המושג ´שיר´ חופשי לפרשנות, אבל משמעות המושג ´פרוג רוק´ היא עובדה קבועה ומוגמרת! נחמד מאוד לנפנף במשפט "באומנות כמו באומנות" - אבל מה אתה אומר בעצם? היית אומר שבריטני ספירס נחשבת למוזיקה קלאסית? ששרית חדד היא ג´אז מודרני? התשובה היא לא, ואם מבחינתך כן אז שוב, אתה _טועה_. מבחינתי השואה לא התקיימה - ובאומנות כמו באומנות אין דבר כזה שאין דבר כזה. נשמע לך קביל?

 

[יונתן לוינסון]

אתה ממחיש את מה שכתבתי קודם

אתה סתם מקצין ונותן דוגמאות ברורות. צבעים בציורים ותאוריה של מוזיקה זה באמת דבר ברור ומוגדר, סגנונות מוזיקליים בגדול הם דבר שאפשר להגדיר אותו, וברור שבריטני ספירס זה לא מוזיקה קלאסית, וג´ון קולטריין לא עשה רוק כבד. אתה יודע טוב מאד שיש שוליים רחבים ולא מוגדרים לסגנונות מוזיקלים, ועל סמך מה אתה קובע את ההגדרה של רוק מתקדם? על סמך האתר מתקדם? ואיך לעזאזל הכנסת לשם את השואה? בכלל, אתה לא ממש מתייחס לתוכן של מה שאני אומר, אתם משתמשים בפוליטיקה זולה בשביל להפריח את מה שאני כותב. ובנושא אחר, ראיתי את האתר של הלהקה שלכם, מאד יפה אגב, אבל לא מצאתי שם איך אני יכול לשמוע אתכם, וזה מסקרן אותי, פיספסתי שם משהו? יש הופעות בקרוב?

 

[Vul2re]

או פשוט מנסה ליצור מעט תובנה

לא התכוונתי רק לנסות ולהפריך את טענותיך, אלא באמת ליצור איזשהי תובנה בנושא. בוא נניח שקיימים שוליים רחבים כמו שאתה מציין. תסכים איתי לכל סגנון מוזיקלי מסויים יש הגדרה הנמנית על מרכיבים XYZ בלעדיהם אותו סגנון לא מתקיים? יתרה מכך, התסכים איתי שסגנון מוזיקלי הוא בסופו של דבר מוחלט, שעל כן אם אחרת לא היה ניתן להשתמש בו לקטלוג להקות? הסובייקטיביות בהגדרתו מתאפשרת, אני אתן לך את זה, אבל רק עד גבול מסויים ולא "הכל הולך". הסובייקטיביות לא מאפשרת לך לטעון שיצירות של צ´רלי פרקר הם טראש מטאל. הצגתי את האתר ´מתקדם´ כיוון שהוא כלי עזר מצויין להבנת הז´אנר, ויכול להפנות את הקורא שלא מאורה בז´אנר למאפיניו ויצירות הכוללות אותו. תודה על התגובה בקשר לאתר. בינתיים לא קיימות הקלטות באתר, אך עניין זה עומד להשתנות בקרוב. כנ"ל לגבי ההופעות, אותם אף נפרסם בפורום זה.

 

[שיר דויטש]

על אלו דיברה התורה

האתר רוק מתקדם הורכב על ידי בן אדם בקיא מאוד בחומר, שביסס את המידע שנמצא בו לא רק על פי ידע אישי שלו, אלא גם כתבות ומאמרים אחרים בנושא. חוץ מזה, יש את הפורום של הרוק המתקדם כאן בתפוז ואתה מוזמן לבוא לבקר, כל שני וחמישי יש ויכוח על איזו להקה נחשבת פרוגרסיב ואיזו לא, מהו בדיוק פרוגרסיב איפה ומתי. כל זאת לא משנה, וחרגנו מהעניין בכלל. הטענה של I think הייתה שרוק מתקדם זוהי מוסיקה שמחדשת, ותו לא, וזאת שגיאה חמורה. יש כמה מאפיינים לרוק מתקדם - מקצבים שונים, מבנה אחר מבית פזמון בית פזמון, שירים ארוכים מהרגיל, כלי סימפוניים או אי שגרתיים, אלבומי קונספט למיניהם, שילוב של מוסיקה קלאסית וג´אז ביחד עם רוק, מילים מעורפלות לרוב ולא מפורשות, בעלות נושאים נישגבים יותר. אלה הם המאפיינים, אם שכחתי אחד או שניים, תקנוני. להקה יכולה להיחשב להקת פרוג אם חלים עליה מספר מהמאפיינים הנ"ל, ולאו דווקא כולם, ולפעמים אפילו אחד זה מספיק, זה הכל תלוי. אבל אין שום מאפיין שדורש שזה יהיה "חדשני". כפי שאמרתי קודם, חזרה למוסיקה קלאסית, עושה את זה הכל חוץ מחדשני. כמובן שהרוק המתקדם יותר מקורי (בדרך כלל) מרוק רגיל, ומפופ, ששם המוסיקה נוטה לחזור על עצמה, אבל זה לא אומר שהם מחדשים משהו. אפשר להתווכח על זה עד מחרתיים, זה לא יעזור, כי רוק מתקדם, לעומת רוק אלרנטיבי, או "רוק", הוא סגנון מובנה למדי, ויש לו מאפיינים קבועים. האפשרויות שיוולדו מאותו סגנון הן בלתי מוגבלות, אבל בסופו של דבר, הבסיס קבוע.

 

[יונתן לוינסון]

אז מה שאני טוען

שבעניין הספציפי הזה החושבת יכולה להגדיר לעצמה רוק מתקדם איך שבא לה, כי ההגדרה הזו גמישה, כמו שגם ההגדרה למוזיקה אלטרנטיבית היא גמישה וכמו שאם רוצים אפשר לשייך למשל את רדיוהד לכאן או לכאן. אני כן מסכים שלדעתי רוק מתקדם זה לא בהכרח מוזיקה שמחדשת, אבל שוב, עם ההגדרה הזאת אפשר לשחק הרבה. ובסופו של דבר, אין לזה משמעות פרט להנאה מהמוזיקה.