תום יורק "הפרוג מת"

[Major Thom]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif גו יונתן ../images/Emo3.gif !

 

[polyethylene]

מייג´ור, מנסה לחמם את האווירה../images/Emo35.gif../images/Emo8.gif

 

[יונתן לוינסון]

../images/Emo9.gif

 

[cut2]

...

תגיד, גדלת כנער מתבגר אל תוך לונדון 77´? התגובות שלך בקשר ליומרנות במוזיקה מראות שכן, אבל אני בספק. כל ההודעה שלך הפוכה בעיניי: האתר "מתקדם" מבוסס ברובו על ספרים (של סופרים רצינים, כדוגמת ג´רי לאקי הנפלא) ועל מאמרים מקצועיים ממגזיני רוק מתקדם וכו´. אי אפשר לתת לכל אחד לשחק עם ההגדרה של הפרוג כפי שבא לו, יש גבולות מסויימים, וכמו בכל סגנון מוזיקה הם לא ברורים עד הסוף. פינק פלויד , כפי שניתן לראות מהדיון הזה למשל, הם דוגמא ללהקה שהייתה תמיד על השוליים- יש ששייכו אותה אל הפסיכדליה, אחרים קיטלגו אותם תחת הרוק הקלאסי, בעוד הרוב העדיפו לקרוא להם פשוט "רוק מתקדם". כמו כל סגנון, גם רוק מתקדם הוא דינמי, וההגדרה והתחימה מאוד השתנתה עם השנים. בתחילת הסבנטיז, השם רוק מתקדם היוה כינוי לקבוצת להקות פורצות דרך וחדשניות, נכון. אבל האופי של המוזיקה שלהם היה, עם כל הייחוד שלו, מגובש פחות או יותר. ההרגשה הזו שאנשים יוצאים ממנה ואומרים, "עזוב אותי, מוזיקה של מוזיקאים" או "אין לי כח לזה, זה נשמע לי סתם מורכב". אז נכון שלפעמים מוזיקת המוזיקאים הזו מכרה מיליונים, ע"ע פינק פלויד, אבל בד"כ היא נשארה במגננה שלה (מהמחצית השניה של שנות ה70), מפוחדת מהעיתונות ומהקהל הרחב. בדיון ההוא שמיג´ור הפנתה אליו אפשר למצוא, לחיוב ולשלילה את הקשר של רדיוהד לפרוג בעיני הקהל הישראלי שגולש בתפוז בפורום רדיוהד. ספיציפי מאוד, אבל זה מספיק ומייצג; ומה שאפשר לראות מהדיון ההוא לדעתי, הוא שרדיוהד הם קצת כמו פינק פלויד בקטע של הקטלוג, והם שנויים במחלוקת. ולדעתי, ובגלל שלאף אחד אין ספק בנוגע לאינטואטיביות שלהם בזמן שהם כהׁ רציניים, ועם התדמית שהם בנו לעצמם - הם לא פרוג מובהק, אבל הם קשורים אליו כמו הקשר של להקות גראנג´ ניינטיזיות לפאנק: הם לא שמרו על הרוח המקורית של הסגנון, אבל הם בדיוק באותו כיוון, ועם אותה אידיאולוגיה. נכון, הרוב הגדול של שירי רדיוהד פשוטים ויפים, וזהו, אבל גם דארק סייד הוא אסופת שירים כאלו, ואין ספק בקשר לפרוגיותו. אני חושב שהבהרתי את עצמי... NP: Yes - Heart of the sunrise רק כדי לעצבן

סתם.

 

[יונתן לוינסון]

הנה עוד דוגמא למה שכתבתי קודם

חוץ מזה, שלא זלזלתי לרגע באתר מתקדם, אני פשוט לא חושב שהוא אסמכתא למשהו. את הדיון הזה בכל אופן, נמשיך אחרי שאני אסיים את המילואים. שבוע אחרון

 

[שיר דויטש]

טוב טוב הגמד

האתר בסך הכל מסביר את מה שכל מי שמבין ברוק מתקדם, כבר יודע. זהו ידע בסיסי, כמו שאתה יודע שכדור הארץ חג סביב השמש. ובכל מקרה, וזאת הפעם האחרונה שאני מדבר על הנושא הזה בכלל, חדשני - זה לא מאפיין מוסיקלי. מוסיקה נמדדת בתווים ובמקצבים, בכלי נגינה שונים, אבל אי אפשר למדוד באיזשהו סרגל כמה המוסיקה חדשנית. כמו בפופ, פופולריות זה לא מאפיין מוסיקלי, מה שנובע מכך שפופ זה לא באמת סגנון מוסיקלי. אבל זה כבר סיפור אחר.

 

[יונתן לוינסון]

whatever

 

[שיר דויטש]

תשובה מתנשאת ומתחמקת

ממש קל לכתוב Whatever. אני מציג בפניך נימוקים, ואתה אומר - Whatever. תחזור כשיהיה לך משהו יותר קונקרטי להוסיף לדיון, במקום לתת דעות אישיות כשמדובר על הגדרות מדעיות (מוסיקה היא מדע, במובן מסוים)

 

[יונתן לוינסון]

כן, אני המתנשא

אתה בעצם סגרת את הדיון בתגובה הקודמת שלך ואמרת אני צודק וזהו, להודעה כזו אין לי מה להוסיף והדבר היחידי שעלה לי לראש על מה שאמרת זה מה שכתבתי. בוא נסיים את זה בהודעה הזו.

 

[i might be wrong]

לא נמאס לכם?

אף אחד מכם לא ישכנע את השני שהוא צודק, זה סתם עניין של מי יגיד את המילה האחרונה. פשוט אל תגיבו יותר....

rush- working man

 

[יונתן לוינסון]

אז מה שאת תגידי את המילה האחרונה?

לא ולא! אני אגיד את המילה האחרונה!

 

[שיר דויטש]

לא

אני הצגתי טיעונים שמבוססים על מאמרים וספרות בנושא, כמו כן על ידע אישי וניסיון. אתה אומר לי Whatever. תן לי איזושהי הוכחה, טיעון או נימוק שאתה הוא זה שצודק, ואם זה יהיה משכנע, אסכים אף לשנות את דעתי. ההתקפות האלה כלפי בטוענה שאני מתנשא סתם מראות על חוסר הביטחון שלך-עצמך. זאת לא בושה לא להבין באיזשהו נושא, וגם לא בושה לשאול. ולא בושה להודות בטעויות, ואם אני אגלה שאני טועה כאן, אז אנשוך את כובעי ואודה בטעות. אבל אני לא טועה. נראה לי שאתה פשוט לא מבין את מהות הדיון.

 

[יונתן לוינסון]

תקשיב

קודם כל, אני כן טענתי טענה שלא התייחסת אליה, כתבתי את זה בהודעה שהכותרת שלה היא: " אז מה שאני טוען ". ובקיצור שיר, אני מציע שננטוש את הויכוח הזה, אין פה צודק ולא צודק, יש פה דעה שלך ודעה ושלי ולא נסיים את זה אף פעם, ואתה תמיד יכול להגיד שאני טועה ואני יכול להגיד שלא, ובקיצור, יאללה, מספיק. חוץ מזה, מה הקשר בין התנשאות לבטחון עצמי? מה אתה יודע? וגם להזכירך, אתה זה שאמר שהתגובה שלי מתנשאת, זה אומר משהו על הבטחון העצמי שלך? בוא נסיים את השרשור הזה לפני שהוא נדחק לארכיון.

 

[שיר דויטש]

יש

ההגדרה של מוסיקה אלטרנטיבית גמישה, של רוק מתקדם, לא. יש צודק ולא צודק, וזה לא עניין של מי יגיד את המילה האחרונה, אני פשוט רוצה שתודה שאתה טועה ותכיר בשגיאת דרכיך. ההנאה מהמוסיקה זה טוב ויפה, אבל אנחנו לא מדברים כאן על מה שגורם לנו להנאה, אלא להגדרות. כמו שעופר אמר, סגנון צריך קריקטריונים שבאמצעותם נשייך להקות מסויימות לסגנון ספציפי. במוסיקה אלטרנטיבית זה קצת מסובך, כי הקריקטריון הוא מוסיקה שונה ויוצאת דופן מהמוסיקה ה"נורמלית", כך שזה גם תלוי בכל סגנון שנמצא בנורמה, וגם במוחותיהם האינסופיים של היוצרים. הקלידן שלנו טען שהמוסיקה האלטרנטיבית היום זה פרוגרסיב, אני בא בדעה שהפרוגרסיב בשנות השבעים, פשוט היה סגנון אלטרנטיבי. וגם היום בעצם, הוא נחשב לסגנון אלטרנטיבי, לא מיינסטרימי. כמו שאומרים, כל פרה היא בהמה, אך לא כל בהמה היא פרה. עניין של דקויות בעיקר. לך תבדיל בין שיר פופ לשיר רוק אלטרנטיבי? שניהם בעלי מקצב ארבעה רבעים, שניהם בעלי אורך של ארבע דקות, יש פזמון בית פזמון, איך בעצם מבדילים? אפילו הכלים יכולים להיות אותם כלים לפעמים. יש שירי פופ ובהם גיטרה אחת או שתיים. ובכל זאת, רוק מתקדם, יש לי מספר מאפיינים שמייחדים אותו. כמו שאתה מדליק רדיו, ושומע עשרים שניות של שיר, ומיד מזהה אם זה רוק או להקת בנים או מה שלא יהיה, גם לפרוגרסיב, יש את הגוון שלו, למרות שיש מעל לאלף להקות פרוג ולכולן סאונד ייחודי שלהן. ובכל זאת, כולם נצמדים לעקרונות, בדרך זו או אחרת. אין הגדרה אישית לסגנון מוסיקלי. זה כמו לקחת שיר של ביאליק ולהגיד שהוא שירת ימי הביניים, כי ההגדרה שלך לשירת ימי הביניים, זה ככה ככה וככה. אני יכול להביא עוד אלף דוגמאות כאלה, ואם עדיין לא תקלוט, אז כנראה שאתה סתם דחוס ובכלל לא מנסה להקשיב, להבין, ולהעשיר ידע וללמוד משהו, אלא סתם לשחק איתי בקטנוניות ובהערות כמו "איפה השלישי, לא היה לו משהו להגיד?" כולנו אנשים הגיוניים. פשוט תודה שטעית ונמשיך הלאה.

 

[יונתן לוינסון]

סליחה?

או שאני מודה שטעיתי או שאני סתם דחוס? הייתי ממשיך ומנהל פה ויכוח איתך ומנסה אולי להסביר את עצמי יותר טוב, אבל עם הגישה הזו שלך אני לא רואה בזה שום טעם. בנאדם, תעזוב רגע את העקיצות הקטנות בינינו, תראה איך אתה כותב, יש הרבה טיעונים הגיוניים ומעניינים במה שאתה כותב, זה שווה התייחסות, אבל כל ההערות מסביב זה פשוט מגעיל, זה מוציא את החשק לענות ברצינות, תוריד קצת את האף ותפסיק עם הקביעות האלה, מזה "פשוט תודה שטעית"? אין אפשרות אחרת? אין שום סיכוי שאתה טעית, או שאף אחד לא טעה? תעזוב רגע את הנושא, אתה לא יכול לקבוע בצורה כזו ואל תצפה לתגובה רצינית אם אתה בא ישר בקביעה שהאחר טועה.

 

[שיר דויטש]

זה פשוט מאוד

אני יודע שאני צודק, ואתה, מאידך, מציג את הטענה הנגדית, משמע - אתה טועה. הגיון פשוט. הצגתי הרבה הגיון פשוט בפניך, ואתה משום מה מסרב לקבל אותו. אתה רוצה לחשוב שכחול הוא אדום ושהכל פילוסופיה בעצם. אתה יודע שאתה לא צודק, ותשים לב שזאת שאתה הגנת עליה בתחילה נחבאה לבין הכלים, ורק אתה נשארת בויכוח המת הזה. האף שלי לא נמצא בשום מקום חוץ מהמקום שבו הוא אמור להיות, ולדעת שיש לי הבנה בסיסית של הגיון פשוט, זה לא הדבר שיגרום לי להתנשאות מעל בני אדם אחרים, אבל עצוב לי כשיש אנשים שלא מבינים.

 

[power play]

ועוד משהו

יש לי קובץ MP3 (האמת יש לי כמה וכמה), שכולל כמובן שיר של רדיוהד..מהופעה. בסוף השיר תום מדבר עם הקהל, אומר לו this is frog rock ואז ג´וני או מישהו אחר מנגנים קטע קצר. חוץ מזה תום גם צועק :hand up! here´s a virgin ויש ויכוח אם השיר הבא יהיה קריפ. לא ממש קשור וּבכל זאת.

 

[In Limbo]

../images/Emo4.gif

hand up! here´s a virgin לא הבנתי, תסביר?

 

[power play]

צריך להיות שם בהופעה כדי להבין

אפשר רק לשער.. בטח מישהו בקהל עשה משהו שגרם לתום לצעוק את זה

 

[el goodo]

אני חושב שמה שהוא אומר זה...

"hands up who´s a virgin...if you are then you haven´t heard of prog-rock. that was prog-rock"