תופעה של חרדים.

[טום וג'רי]

באזור שאני גר ראיתי הרבה מבנים בשכונות של חרדים שהתחילו לבנות אותם אבל לא סיימו אותם והמבנים עומדים ריקים שנים. אני חושד שהחרדים לא שילמו לקבלן את הכסף ולכן לא הושלמו המבנים האלה. כנראה זו עוד שיטה של חרדים לרמות אחרים.
יש למישהו מושג בנושא הזה?

 

[Harrington]

באזור שאני גר ראיתי הרבה מבנים בשכונות של חרדים שהתחילו לבנות אותם אבל לא סיימו אותם והמבנים עומדים ריקים שנים. אני חושד שהחרדים לא שילמו לקבלן את הכסף ולכן לא הושלמו המבנים האלה. כנראה זו עוד שיטה של חרדים לרמות אחרים.
יש למישהו מושג בנושא הזה?

למה זאת צריכה בהכרח להיות רמאות ולא יכול להיות מצב בו מישהו באמת ובתמים נתקע בלי כסף להשלים את המבנה? או כפי שקורה רבות, קבלן שקיבל דווקא את הכסף אולם רימה את לקוחותיו החרדים וברח באמצע הבניה?

אפשר כמובן אוטומטית לחשוב את הרע ביותר על החרדים. כך נוהגים אירופאים רבים לגבי היהודים (זה נקרא אנטישמיות דרך אגב). אבל אפשר גם לבדוק לפני שמנפיצים המצאה שעד להודעה חדשה היא לגמרי חסרת כל שחר.

 

[evglev1]

למה זאת צריכה בהכרח להיות רמאות ולא יכול להיות מצב בו מישהו באמת ובתמים נתקע בלי כסף להשלים את המבנה? או כפי שקורה רבות, קבלן שקיבל דווקא את הכסף אולם רימה את לקוחותיו החרדים וברח באמצע הבניה?

אפשר כמובן אוטומטית לחשוב את הרע ביותר על החרדים. כך נוהגים אירופאים רבים לגבי היהודים (זה נקרא אנטישמיות דרך אגב). אבל אפשר גם לבדוק לפני שמנפיצים המצאה שעד להודעה חדשה היא לגמרי חסרת כל שחר.

מה אפשר לחשוב על ציבור שמסרב בנחישות ללמוד מתמטיקה, אנגלית ומדעים בבתי הספר שלהם?

 

[Harrington]

מה אפשר לחשוב על ציבור שמסרב בנחישות ללמוד מתמטיקה, אנגלית ומדעים בבתי הספר שלהם?

ים של דברים. הצגתי שתי דוגמאות. ללכת ישר על השלילי של ציבור מסוימים כאמור מעלה, לא שונה מאנטישמיות מצויה. במקרה הזה אין כמובן כל קשר לשאלה אם הציבור למד מתימטיקה (ורוב הציבור לומד, הגם שברמה נמוכה), אנגלית או מדעים שאין להם שום קשר לשאלת גימור הבנין שהם מבקשים לרכוש.

 

[טום וג'רי]

ים של דברים. הצגתי שתי דוגמאות. ללכת ישר על השלילי של ציבור מסוימים כאמור מעלה, לא שונה מאנטישמיות מצויה. במקרה הזה אין כמובן כל קרש לשאלה אם הציבור למד מתימטיקה (ורוב הציבור לומד, הגם שברמה נמוכה), אנגלית או מדעים שאין להם שום קשר לשאלת גימור הבנין שהם מבקשים לרכוש.

למה לבזבז סתם שטח אדמה יקר על מבנה שלא משתמשים בו? אם אין להם כסף שלא יבנו.

 

[Harrington]

למה לבזבז סתם שטח אדמה יקר על מבנה שלא משתמשים בו? אם אין להם כסף שלא יבנו.

ואולי ישתמשו בו? ואולי היה להם כסף לבנות שלד וזה כל מה שביקשו מהקבלן (כלומר שום רמיה) והם בונים על הכנסה אחרת כדי לסיים את הבניה עם קבלן אחר? ואולי ואולי ואולי? ים של אופציות. צריך רק לברר .

 

[evglev1]

ים של דברים. הצגתי שתי דוגמאות. ללכת ישר על השלילי של ציבור מסוימים כאמור מעלה, לא שונה מאנטישמיות מצויה. במקרה הזה אין כמובן כל קרש לשאלה אם הציבור למד מתימטיקה (ורוב הציבור לומד, הגם שברמה נמוכה), אנגלית או מדעים שאין להם שום קשר לשאלת גימור הבנין שהם מבקשים לרכוש.

התכוונתי שציבור שלא רוצה ללמוד לימודי חול ולא רוצה לשרת בצבא במדינה בה יש גיוס חובה טבעי לחשוב עליו דברים רעים שהם גם מסרבים לשרת וגם מסרבים לקבל השכלה שתאפשר לקבל משכורת שאפשר לגבות ממנה מס הכנסה. לשאלה זה לא נוגע, אבל טבעי לחשוב על ציבור שלא רוצה לשרת ולא רוצה לקבל השכלה של מקצועות פרודוקטיביים שזה ציבור שלא רוצה לתרום ורוצה רק לקבל בלי לתת.

 

[Harrington]

התכוונתי שציבור שלא רוצה ללמוד לימודי חול ולא רוצה לשרת בצבא במדינה בה יש גיוס חובה טבעי לחשוב עליו דברים רעים שהם גם מסרבים לשרת וגם מסרבים לקבל השכלה שתאפשר לקבל משכורת שאפשר לגבות ממנה מס הכנסה. לשאלה זה לא נוגע, אבל טבעי לחשוב על ציבור שלא רוצה לשרת ולא רוצה לקבל השכלה של מקצועות פרודוקטיביים שזה ציבור שלא רוצה לתרום ורוצה רק לקבל בלי לתת.

ידידי גם האירופאי האנטישמי הממוצע יודע להסביר מצוין למה הוא כזה. זה לא עוזר לי. זה לא משנה את אבחתנו ככזה.

בנד"ד, יש בדיוק 0 קשר בין כל בעיות המגזר (להשקפקתך) כמו אי-גיוס, אי-לימוד ליבה וכיו"ב לשאלה מדוע הבניה תקועה באמצע. אנחנו אפילו לא יודעים אם במקרה מדובר בקבוצת החרדים המשכילים ביותר במדינה. כלום אנחנו לא יודעים . אנחנו פשוט (כך התחיל פותח השרשור לפחות) לוקחים את כל הרע האפשרי, מדביקים אותו על המקרה מבלי שיש לנו רבע בדל ראיה שהוא רלוונטי בכלל, ומתבקשים לצעוק 'החרדים פויה'. סורי, אני לא משחק את המשחק הזה שבעיני כאמור, לא שונה כהוא זה מאנטישמיות מצויה.

 

[evglev1]

ידידי גם האירופאי האנטישמי הממוצע יודע להסביר מצוין למה הוא כזה. זה לא עוזר לי. זה לא משנה את אבחתנו ככזה.

לאנטישמים האירופאים לא הייתה שום טענה מבוססת נגד היהודים, הם פשוט קינאו בעושר שלהם והמציאו עליהם עלילות כמו שגם הערבים חיים בגן עדן "תחת הכיבוש" ומספרים סיפורי סבתא כמה ה"כיבוש" מדכא אותם כי כפי שראינו ביוזמת ג'נבה הם חומדים את בתי המתיישבים ולכן ממציאים שכולם כמו קומץ עבריינים שיש שם כמו בכל ציבור אחר. נגד החרדים כמו נגד ה"פלסטינים אזרחי ישראל" הכול שקוף כפי שהערבים הישראלים מניפים בגאווה את דגלי האויב בפומבי ללא בושה כך שהחרדים אומרים מול המצלמות "נמות ולא נתגייס" ואחרי ממשלת האחים בראשות נתניהו ח"כ אייכלר שהצטרף לקואליציה החדשה של נתניהו ב-2015 חגג בפומבי שביטל לימודי חול לחרדים בהסכם קואליציוני. כך שגם החרדים וגם הערבים הישראלים המגדירים עצמם כפלסטינים מנופפים בגאווה בכל הטענות של השונאים שלהם נגדם.

 

[Harrington]

לאנטישמים האירופאים לא הייתה שום טענה מבוססת נגד היהודים, הם פשוט קינאו בעושר שלהם והמציאו עליהם עלילות כמו שגם הערבים חיים בגן עדן "תחת הכיבוש" ומספרים סיפורי סבתא כמה ה"כיבוש" מדכא אותם כי כפי שראינו ביוזמת ג'נבה הם חומדים את בתי המתיישבים ולכן ממציאים שכולם כמו קומץ עבריינים שיש שם כמו בכל ציבור אחר. נגד החרדים כמו נגד ה"פלסטינים אזרחי ישראל" הכול שקוף כפי שהערבים הישראלים מניפים בגאווה את דגלי האויב בפומבי ללא בושה כך שהחרדים אומרים מול המצלמות "נמות ולא נתגייס" ואחרי ממשלת האחים בראשות נתניהו ח"כ אייכלר שהצטרף לקואליציה החדשה של נתניהו ב-2015 חגג בפומבי שביטל לימודי חול לחרדים בהסכם קואליציוני. כך שגם החרדים וגם הערבים הישראלים המגדירים עצמם כפלסטינים מנופפים בגאווה בכל הטענות של השונאים שלהם נגדם.

האנטישמיות שדיברתי עליה מתבטאת, בדיוק כמו שכתבתי, בקבלת כל דבר שלילי על קבוצה מסוימת ללא בדיקה עניינית. הא ותו לא. אם תשאל אנטישמי כזה, הוא יידע להשמיע לך ים של תירוצים מדוע החלטתו לפעול כך נכונה והגיונית. אתה עושה כאן בדיוק את אותו הדבר ובנסיבות זהות. יש מקרה שחרדים מעורבים בו, יש בעיה, לאף אחד אין מידע מהי בדיוק אותה בעיה, אם בכלל באמת יש בעיה, אם החרדים אשמים בה ואולי מישהו אחר לגמרי, כלום, נאדה, זילץ. אפס מידע. מה אתה (וקודמך) כן עושה? אומר 'אה החרדים מעורבים אז הם בטח אשמים'. ובכן כאמור זה בדיוק, אחד לאחד, מה שאותו אירופאי עושה ביחס ליהודים ואנחנו מכנים (בצדק) אנטישמיות.

זה באמת כל כך פשוט.

 

[evglev1]

האנטישמיות שדיברתי עליה מתבטאת, בדיוק כמו שכתבתי, בקבלת כל דבר שלילי על קבוצה מסוימת ללא בדיקה עניינית. הא ותו לא. אם תשאל אנטישמי כזה, הוא יידע להשמיע לך ים של תירוצים מדוע החלטתו לפעול כך נכונה והגיונית. אתה עושה כאן בדיוק את אותו הדבר ובנסיבות זהות. יש מקרה שחרדים מעורבים בו, יש בעיה, לאף אחד אין מידע מהי בדיוק אותה בעיה, אם בכלל באמת יש בעיה, אם החרדים אשמים בה ואולי מישהו אחר לגמרי, כלום, נאדה, זילץ. אפס מידע. מה אתה (וקודמך) כן עושה? אומר 'אה החרדים מעורבים אז הם בטח אשמים'. ובכן כאמור זה בדיוק, אחד לאחד, מה שאותו אירופאי עושה ביחס ליהודים ואנחנו מכנים (בצדק) אנטישמיות.

זה באמת כל כך פשוט.

לא התייחסתי לנושא השרשור בכלל, רק ניסיתי להסביר למה מדוע ישר חושבים רעות עליהם. כמו שגם על ערבי מעורער בנפשו שמשתולל עם נשק קר או חם יותר הגיוני לחשוב שהוא מחבל מאשר לחשוב שהוא פגוע נפש שלא מבין מה הוא עושה.

 

[Harrington]

לא התייחסתי לנושא השרשור בכלל, רק ניסיתי להסביר למה מדוע ישר חושבים רעות עליהם.

התייחסתי לדבריך בעניין.

 

[טום וג'רי]

למה זאת צריכה בהכרח להיות רמאות ולא יכול להיות מצב בו מישהו באמת ובתמים נתקע בלי כסף להשלים את המבנה? או כפי שקורה רבות, קבלן שקיבל דווקא את הכסף אולם רימה את לקוחותיו החרדים וברח באמצע הבניה?

אפשר כמובן אוטומטית לחשוב את הרע ביותר על החרדים. כך נוהגים אירופאים רבים לגבי היהודים (זה נקרא אנטישמיות דרך אגב). אבל אפשר גם לבדוק לפני שמנפיצים המצאה שעד להודעה חדשה היא לגמרי חסרת כל שחר.

מדובר במספר מבנים רק בעיר אחת. כנראה החרדים מרמים. הם גם בונים בשכונות של חילונים כדי להישתלט על הסביבה.

 

[Harrington]

מדובר במספר מבנים רק בעיר אחת. כנראה החרדים מרמים. הם גם בונים בשכונות של חילונים כדי להישתלט על הסביבה.

אתה מוסיף את המילה "כנראה" אך בינתיים לא הצגת אף לא בדל ראיה אחת, אף לא בדל רבע ראיה בודדת שהחרדים אכן מרמים ושזה מה שגורם לבעיות הבניה. סוגיית ההשתלטות מעניינת אך לא קשורה לכך בהכרח. אמנם יהיה מעניין לראות אם שם בבניינים הנשלטים הם כן מצליחים לסיים את הבניה. אבל אני לא יודע מה בדיוק נוכל ללמוד מכך. בכל מקרה גם בעניין הפשוט הזה לא הצגת כל נתונים.

 

[טום וג'רי]

אתה מוסיף את המילה "כנראה" אך בינתיים לא הצגת אף לא בדל ראיה אחת, אף לא בדל רבע ראיה בודדת שהחרדים אכן מרמים ושזה מה שגורם לבעיות הבניה. סוגיית ההשתלטות מעניינת אך לא קשורה לכך בהכרח. אמנם יהיה מעניין לראות אם שם בבניינים הנשלטים הם כן מצליחים לסיים את הבניה. אבל אני לא יודע מה בדיוק נוכל ללמוד מכך. בכל מקרה גם בעניין הפשוט הזה לא הצגת כל נתונים.

אם הייתי מכיר את הקבלנים הייתי שואל אותם.

 

[Harrington]

אם הייתי מכיר את הקבלנים הייתי שואל אותם.

וכך היה ראוי שתעשה גם עם החרדים. אם לאחר התשובות שהייתה מקבל הייתה לך תמונה יותר ברורה, אפשר היה לקיים עליה דיון. עד אז כאמור, זה לא רק בלתי אפשרי לעשות זאת עניינית, אלא הדרך בה בחרת להציג זאת אנטישמית למדי.

 

[טום וג'רי]

למה זאת צריכה בהכרח להיות רמאות ולא יכול להיות מצב בו מישהו באמת ובתמים נתקע בלי כסף להשלים את המבנה? או כפי שקורה רבות, קבלן שקיבל דווקא את הכסף אולם רימה את לקוחותיו החרדים וברח באמצע הבניה?

אפשר כמובן אוטומטית לחשוב את הרע ביותר על החרדים. כך נוהגים אירופאים רבים לגבי היהודים (זה נקרא אנטישמיות דרך אגב). אבל אפשר גם לבדוק לפני שמנפיצים המצאה שעד להודעה חדשה היא לגמרי חסרת כל שחר.

זה אנשים שלא רוצים לעבוד ולעשות כסף. זה שאין להם כסף זה בעיה שלהם.

 

[Harrington]

זה אנשים שלא רוצים לעבוד ולעשות כסף. זה שאין להם כסף זה בעיה שלהם.

זו דעתך הקדומה. אבל אלא אם כן תרצה לצייר את כל קבלני ישראל כאהבלים מצויים, אפשר בשקט להניח שהקבלן כשהתחיל את הפרויקט וידא מבועד מועד שלקליינטים יש די כסף לסיים אותו. זאת אלא אם כן קבע איתם שיבנה (למשל) שלט בלבד, אבל אז שוב לא מדובר בשום רמאות מצד החרים. ויש כמובן את האפשרויות הנוספות שהצגתי למעלה כמו קבלן רמאי ואחרות.

בקיצור גם מדבריך אלה אין שום עדות או ראיה לנכונות טענותיך. זו עדיין יושבת לה חזק וביציבות בצורת החשיבה של האנטישמית של האירופאי הממוצע ולא התקדמה משם לשום מקום רציני.

 

[טום וג'רי]

זו דעתך הקדומה. אבל אלא אם כן תרצה לצייר את כל קבלני ישראל כאהבלים מצויים, אפשר בשקט להניח שהקבלן כשהתחיל את הפרויקט וידא מבועד מועד שלקליינטים יש די כסף לסיים אותו. זאת אלא אם כן קבע איתם שיבנה (למשל) שלט בלבד, אבל אז שוב לא מדובר בשום רמאות מצד החרים. ויש כמובן את האפשרויות הנוספות שהצגתי למעלה כמו קבלן רמאי ואחרות.

בקיצור גם מדבריך אלה אין שום עדות או ראיה לנכונות טענותיך. זו עדיין יושבת לה חזק וביציבות בצורת החשיבה של האנטישמית של האירופאי הממוצע ולא התקדמה משם לשום מקום רציני.

ויכוח בין יהודים או דיון בנושא מסויים לא מעיד על אנטישמיות. כי שני הצדדים יהודים בויכוח. לא כל ביקורת בין יהודים לבין עצמם זה אנטישמיות. אנטישמיות זה פגיעה בגלל שאתה יהודי ללא שום סיבה אחרת.

 

[Harrington]

ויכוח בין יהודים או דיון בנושא מסויים לא מעיד על אנטישמיות.

אכן. מסכים. מה שלעומת זאת כן מעיד על דבר כזה הוא קבלה אוטומטית ועבודה על-פי הנחה אוטומטית שקבוצה מסוימת (כאן החרדים) היא בהכרח הפסולה והרמאית, כאשר יש בדיוק 0 סיבות להניח זאת (זולת דעות קדומות). זה לא שונה כמפורט מעלה מהסתכלות אנטישמי אירופאי ממוצע כאשר הוא קורה סיפור על יהודים. לכן זה לגמרי ראוי בעיני לתואר אנטישמיות ו/או כל תואר דומה אחר שתבחר.

כי שני הצדדים יהודים בויכוח.

זה לא משנה.

לא כל ביקורת בין יהודים לבין עצמם זה אנטישמיות.

אכן לא.

אנטישמיות זה פגיעה בגלל שאתה יהודי ללא שום סיבה אחרת.

בדיוק. ותחת זה ייכלל מבחינתי משהו כמו 'מן הסתם כאן החרדים רמאים וגנבים' מבלי שתהיה בדל ראיה לטענה זו.