תזכורת - אירוח בפורום

[קרוקדיל]

מוזר מאוד

במה שונה הרב ישעיהו דנטרי משאר הרבנים שעליהם אתה אומר דברים אחרים? ובכלל אם אתה שומע לו אז למעשה אתה לא שומע לו כי הוא אמר שכל אחד יעשה מה שדעתו האישית אומרת לו בכלל מי הוא אותו רב?

 

[שבתאי צבי]

שלום לך גילעד, תרשה לי להשיב לך.

ראשית, לא כל כך אהבתי את הצורה שבה בחרת להציג את השאלה, אבל בכל זאת, כבחור ישיבה וכיוצא בשאלה גם אני התחבטתי המון בשאלתך זו. ההסבר היחיד שמצאתי לכך שגאונים גדולים כשהם מגיעים לעניני אמונה הם לא מפסיקים לקשקש שטויות, הוא משום שהם נורא נורא רוצים להגיע אל המסקנות אליהם הם הגיעו. לא לחינם אמרו חז"ל "דע מה שתשיב לאפיקורוס" אתה, לעצמך, לא צריך לדעת, רק דע מה שתשיב, החכמים המאוחרים שהבחינו ב"פשלה" תיקנו ועיוותו את אימרת חז"ל באומרם "דע מה שתשיב לאפיקורוס שבתוך ליבך, אבל את חכמי המשנה לא עניין האפיקורוס שבתוכם, כראיה לכך ניתן להביא דוגמאות רבות מהתלמוד על ויכוחים בין חכמי ישראל לחכמי האומות בהם ענו חכמי ישראל כדי להשתיק את האויב, התשובה האמיתית לא ממש ענינה אותם. תבין אחי, אדם בגיל חמשים שאת כל חייו בילה בלימוד תורה לא יכול בין יום להפנות עורף לעמלו למעמדו למשפחתו לקהילתו, זה לא כזה פשוט להיות אוביקטיבי בדברים האלה. אבל יחד עם זאת אומר, שרבים רבים בישיבות כופרים ונשארים שם, אני, כבר מכיר עשרים כאלה, ירון מכיר בטח הרבה יותר, היה גם מקרה של אדם בגיל שמונים שחיפס מקום לבלות בו את יום הכיפורים במאכל ומשקה. אז בבקשה. מלבד זאת החברה החרדית מערימה קשיים על קשיים על היוצאים, כך שרובם מעדיפים לא להיכנס לכל הצרה הזו ולהישאר בתוך העולם החרדי. לפני כחוד וקצת, יצא שדיברתי עם אשה בגיל הארבעים לחייה, נשואה לאברך ישיבה ואם לשבעה ילדים, שהתפקרה, ושאין בכוונתה לעזוב את העולם החרדי, היא איננה טובלת במקווה, ולא משגיחה בכשרות אך היא כבולה. עכשיו גם תבין מה מקור השנאה העזה שיש בי לעולם החרדי, העולם הזה הוא עולם רק, שגורם סבל. ההבדל בין החרדים לדתיים הלאומיים הוא לא בחינוך הטהור יותר, פשוט מבחינה טכנית קשה יותר לעזוב את העולם החרדי ללא השכלה. כופרים, ואת זה אני אומר במלוא האחריות, יש בעולם החרדי הרבה יותר משבעולם הדתי ציוני, גם היוצאים בשאלה מהעולם הדתי ציוני הם ברובם מאמינים במשבר שעל פי רוב חוזרים בגילאים מבוגרים יותר, לא כן בציבור החרדי, לילות שלימים אני מבלה בשיחות עם חרים בתחפושת, וזה קורע לב. אם בא לך, אתה מוזמן לקרוא עליהם בפורום "יוצאים בשאלה" או סתם להיות איתי בקשר.

 

[done1111]

ירון בוא נסיר את הכפפות

כמו ששנינו יודעים קהל מרעיתך הם חילונים רחוקים מהדת שלא מבינים מילה וחצי מילה ביהדות ושותים בצמא את דבריך ובאים עם קושיות שאינן ל נחשים וארנבות בלי להבין הרבה (ועוד אומרים שהחרדים שטופי מוח) אני אישית יכול לארגן לך עימותים אינטלקטואליים בפני קהל עם אנשים כמו הרב מוטי אלון אן הרב מרדכי נויגרשל ודומיהם. מה דעתך לעמוד על הבמה ולפרוס טענותיך וקושיותיך אולי אפילו לעימות טלויזיוני ופעם אחת ולתמיד תתברר............ דעת אמת? מתחנן, ממש מתחנן שתיאות לבקשה.

 

[פשוט יהודי]

../images/Emo45.gif

 

[שבתאי צבי]

גם אני מצטרף לבקשה

רק שלי נראה, שלא יהיה זה ירון שיסרב להצעה, אלא להיפך, הרבנים הם שיחששו. הרבנם היום מסוגלים לפשוטי עם, ולא ליותר מזה. דומני ש"דעת אמת" פנתה לאי אלו רבנים בבקשה מהסוג הזה ונענתה בסירוב מוחלט, תבין, הם חוששים לחינוך ילדיהם, הם לא יתנו לרב לפשל בפני ציבור.

 

[מלייב יצחק]

גם אני מוכן להצטרף לבקשה.

היוןם פגשתי חבר שחזר בתשובה.שאלתי אותו ...למה ?אמר לי שהוא מוכן להוכיח לי שיש,גוף ונשמה. שותפים ביצירת האדם. נשמה- ההוכחות לקיומה. נולדים למות ןמתים לחיות. מוות- האם מפחיד?. חיים לאחר המוות. חזרה לחיים- מקרה שהיה. סיאנסים- הסברים ודוגמאות. היפנוזה- הסברים ודוגמאות. גלגול נשמות. תכלית האדם- הסבר. השועל והכרם- משל ונמשל. צידה לדרך. ממון. חכמה ומעשים. תלמוד תורה- החשבון. השקעה בצריף או בוילה. אמונה. עבירות וחומרתן. דור ההשכלה. הפרופסור הכופר. קופים. תכלית הבריאה. חכמת הבורא. רצון הבורא מהנבראים ע``י התורה. מתן תורה- ראיות. מעמד הר סיני- ראיות. מוסר- דתיים בעלי מוסר.. אבולוציה. האים מישהוא יכול לתת לי חוברת הסברה כדאי שאוכל להתמודד נגדו,ולהפריך את דעותיו.אני מודה מראש

 

[שבתאי צבי]

אל תתמודד, תגיד לו פשוט

לעשות לך, או ללמד אותך איך עושים סיאנס ושאתה תעשה א הכוס זזה, תשלח לי מסר אישי, אני חוזר איתך יחד בתשובה, בסדר? חוץ מזה יש חוברות בהוצאת "חופש", יש את הקונטרסיםשל ירון, וכו´ הטיעונים שלהם טובים בשביל אנשים פשוטי עם, הם לעולם לא יצליחו לשכנע אדם בעל שיעור קומה. בתור אחד שהיה בישיבה אני יודע איך החרדים מתיחסים למחזירים בתשובה, סתם אנשים שיטחיים, הם עצמם יודעים עד כמה שטויות מדברים המחזירים בתשובה למניהם-והם, הרציניים בעול החרדי, מעסקים בגמרא (תלמוד) הם בכלל לא יודעים שיש צד כזה שאין אלוהים. לדוגמא. הרב אליעזר מנחם מן שך, שהיה גדול העולם הליטאי, ועמד בראש ישיבת פוניבז´ כותב בסיפרו, שהוא שאל את הרב מבריסק, ששאל את אביו הרב חיים מבריסק, שהיה מגדולי הדור של זמנו את השאלה הבאה. כיצד זה שאנו מקבלים שכר על האמונה, הרי האמונה היא כל כך ברורה פשוטה- אין לנו ברירה, חייבים הרי להאמין, הרי העולם זועק כל כולו שיש אלוהים-אז ענה לו הרב שמצוות האמונה לא באה על האמונה באל,זה ברור ופשוט, ואין על זה אפי´ שכר,כי לא צריך להתאמץ בשביל זה, השכר מגיע על האמונת שמעבר, כמו שכר ועונש וכדו´. שתבין, הרב שך לא היה איזה תמים דפוק כזה, הוא היה מפולפ מאין כמוהו, לא במקרה היתה לו שליטה מלאה בעולם החרדי- הוא אפי´ לא התעסק בזה-השטיפת מוח היא כל כך יסודית, שאם לא שאתה אדם נורא ביקורתי, אתה לא תצליח לעולם להטיל ספק ועכשיו, בטעותו של הרב שך אין ספק, שהרי לי, קשה, ואולי בלתי אפשרי להאמין, אז אולי צודק הרב שך באומרו "יש אלוהים" אבל ברור שהוא טועה במחשבתו שהאמונה היא זועקת, ואי אפשר להתכחש לה. ואם כבר בהרב שך עסקינן, אז כשהוא שמע על תופעת ה"אוטיסטים הנביאים" הוא צחק ואמר-"שמעתי שנביאים השתגעו, אבל לא שמעתי שמשוגעים נעשו נביאים" והיום, המחזירים בתשבה מציגים את הדברים כאילו הם ברורים-ואפי´ בעולם שלהם זה לא ברור.

 

[מלייב יצחק]

שאלה לשבתאי צבי

ובכן ידידי נכנסתי לאתר חופש כמו שהמלצתה לי....והיה שם כתבה של אורן,שחזר לשאלה. שאלתי את אורן,את אותם השאלות..ולפתעתי תשובתו של אורן היתה... ידידי. אין "תשובות חילוניות" לשאלות המהותיות של "למה באנו לעולם", ולמה יש "סבל בעולם". אלו הבעיות עמהם הדת מתמודדת.. ואם אתה חושב שהדת עונה לך עליהם, תחזור בתשובה. בהצלחה. ביי. זאת התשובה של אחד שחזר לשאלה? נשלח ע"י משתמש Hotmail בעברית. הצטרפו גם אתם לקהילת MSN ישראל. http://www.msn.co.il

 

[שבתאי צבי]

אחי, אני אוהב את ההתחכמות שלך.

מה אתה חושב שאני לא נורמלי? נראה לך שאני מאמין לך שאתה איזה תוהה? אבל שטויות אחי, לי זה ממש לא משנה, אני הולך בראש שלך ועונה לך כאילו היית מתלבט. אינני מכיר את אורן, אך אומר לך את דעתי. העניין הוא לדעתי הוא האם יש אלוהים, ואם כן האם הוא נתן תורה. אם יש אלוהים ויש לו מאיתנו דרישות הוא היה צריך לדאוג לכך שתהינה הוכחות לקיומו, ומשלא דאג האלוהים לכך הרי שאין לו-או שיש לו אבל זה ממש לו מעניין אותי-דרישות מאיתנו. את ההוכחות למציאות האלוהים אני מכיר על בורים ואין אפי´ באחת מהם תוכן בעל משמעות שראוי להתיחס אליו. אחרי שזה ברור שאין אלוהים בשמיים, הרי שלשאלה מהי משמעות החיים לא בהכרח צריך להיות קשר לדת. אין ספק שאמונה דתית מספקת משמעות לחיים, אבל אני, על אף שאני נורא רוצה שיהיו חיים לאחר המוות ואני נורא רוצה 72 בתולות עם זיקפה שלא נפסקת, ונורא רוצה להינות, לא יכול לכוף את מוחי להאמין בשטויות האלה, אלו פשוט שטויות. אם אתה מאמין בהם, אז סבבא, תהנה, אבל אני לא מסוגל לזה. בימים הקרובים אני עובד על סיפור נורא מושקע, בו אני יפרט כל שלב וצעד ביציאה בשאלה, אני חושב שיהיה לך נורא מעניין קוא אותו. ואם תישאר כמו שאתה עדין ורך, בלי השמצות תוכל להגיב עליו. הסיפור יתפרסם בפורום יוצאים בשאלה. עכשיו אני חושב אולי אני יעביר העתקה גם לכאן-על זה צריכה המנהלת להחליט, כי זה לא הולך להיות סיפור קצר, ארוך ובהמשכים של פרק בשבוע לערך.

 

[מלייב יצחק]

דרך אגף...

זה אותו שבתאי צבי שקראו לו משיח שקר?

 

[ֹ000000000000000000]

התייחסות נוספת לעניין,

מה תתן התמודדות אישית? זה עוזר למסיונרים מאחר שרטוריקה, שליטה בקהל אוהדים, והטעיות מילוליות - זה הרעיון העיקרי. בנוסף, אם אחד הצדדים מפסיד זה לא אומר שהצד שלו טעה... יתכן שהוא לא מודע לכל העובדות. הרחבתי על כך כאן.

 

[ירון ידען מדעת אמת]

צמאה נפשי לדיון עניני

הציבור החילוני הוא ציבור ביקורתי "ואינו שותה בצמא" דברי אף אדם, פעילי דעת אמת החילונים יוכלו לדון איתך ברצינות ועם הרבה ידע, תנסה!!. אשמח מאוד לדון וללבן את דברינו עם כל אדם אשר יחפוץ, שמחה כפולה ומכופלת תהיה לי אם יתפרסמו הדברים בטלווזיה. אגב, אגודת הסטודנטים של אונ´ ירושלים ניסתה להרים את הכפפה , אך הרבנים שהם פנו אליהם סירבו, [הם פנו לאמנון יצחק, לרבני ערכים וכיוצא בהם] ירון

 

[מטאור גורלי]

שלום מר ירון ידען

קודם כל רציתי להגיד לך ברוך הבא

דבר שני, אח שלי חזר בתשובה לפני הרבה שנים והקים משפחה ולכן אני שואל את השאלה הבאה: מה המטרה שלכם אצל החוזרים בתשובה? למה אינכם עוזבים אותם לנפשם ובמקום זה מציקים להם שוב ושוב על מנת לגרום לכך שאמונתם תתערער והם יחזרו בשאלה? האם זה שווה לכם שאדם יפרק משפחה בישראל רק כדי שהוא יחזור בשאלה? ועוד שאלה, האם זה כשר בעיניך להכנס לתוך תחומי הישיבות החרדיות ולשתול להם בחומר הלימוד את הקונטרסים שלכם כדי לגרום לאמונתם להתערער? האם השיטות של פריצה למקומות תוך כדי עבירה על החוק רק כדי לנסות להחזיר בשאלה אנשים הם בסדר בעיניך? כלומר, האם הכל כשר במטרה להחזיר בשאלה האנשים?

 

[עוזי קוגמן]

שלום ירון זה אני, עוזי.

עוזי קוגמן בן מחזור שלך באור שמח אני גר היום בקריית צאנז ובין יתר עיסוקיי אני גם....ראש כולל ראש כולל של שבבניקים שאני מנסה לשקם אותם האם קיבלתי תעודת משכל של ראש כולל וכבוד ראוי? לא. כך אתה...נניח שהיית ראש כולל (למרות ששנינו יודעים שלא) מי היו האברכים? כמה באמת למדת? האם השקעת את כל מרצך בתורה כשהיית חרדי?

 

[שבתאי צבי]

אני לא מכיר את ירון מאז.

אבל בשבוע שעבר נתתי לאחד מידידי את הכתבה בידיעות אחרונת - ידידי, חרדי, הוא אמר שהוא הכיר אותו והא היה מפורסם כבעל כישרון. אני עצמי, לא מזמן יצאתי בשאלה.

 

[gal75]

עוזי! -----------------------------

צור איתי קשר מהר בדוא"ל [email protected] בקשר לגל מהמחזור (זה לא אני)

 

[ירון ידען מדעת אמת]

שלום עוזי קוגמן

נדמה לי שאני זוכר אותך, יש לך אחות שחזרה בתשובה . מה שלומך? זה מה שמטריד אותך עוזי? הייתי או לא הייתי? קרא את הדברים התיחס אליהם , אולי יש טעות בדבריי? וכך אולי תציל את עלבונה של תורה, שרוב רובם של מאמיניה מתעסקים בגופו של אדם במקום בגופם של דברים. לכבודך אצטט לך את דברי הפילוסוף היהודי הדגול ברוך שפינוזה "מאמר תיאולוגי מדיני" פרק ז: "לפיכך לא יפלא, כי לשם הפלאת כתבי הקודש והערצתם משתדלים בני אדם לפרש אותם באופן שיהיו סותרים , ככל המרובה, את שני אלה, כלומר את התבונה והטבע. ולכן הם חולמים בהקיץ כי כתבי הקודש צפונים בהם סודות עמוקים, ומתיגעים בחקירתם, כלומר בחקירת דברי הבלות…וכל מה שהם בודים בהזייתם הם מיחסים לרוח הקודש, ומשתדלים להגן על כך בכל כוחם ובעזוז הפעלויותיהם. כי כך הוא האדם מברייתו : מה שהוא תופס בשכל הטהור הוא מגן עליו בשכל ובתבונה בלבד, ואילו מה שהוא סובר מתוך הפעלויות הנפש הוא מגן עליו בהן עצמם (כלומר הזיות הנפש)". ירון

 

[קרוקדיל]

עד להיכן מגיע הסילוף?

שיפנוזה אמר את דבריו כאנטי טזה למה שאתה אומר ובלי בושה ככה לצטט חלק קטן ממשפט? הרי שיפנוזה אמר את זה כדי להסביר למה יש לשמוע בקול ההלכה ולא בקול הצד הקבלי של הדת ואתה מביא אותו כדי להגיד למה לא לשמוע להלכה?

 

[ירון ידען מדעת אמת]

ביקורת אינה איום על אמת

מטרתנו היא לפרסם את האמת כפי שאנו מבינים ורואים, וכל אדם יעשה בכתובים את אשר חפץ ליבו, כדברי החכם מכל אדם: "חכמות בחוץ תרונה". אמונת אדם לא מתערערת בגלל חקירה ובדיקה, אוי לה לאמונה המתערערת בגלל השימוש "בצלם אלוהים" שהיא התבונה. חובה מוסרית היא להפיץ את האידאולוגיה שאתה מאמין בה [ללא כפיה כמובן], אין זה עבירה על החוק להכנס לישיבה פתוחה ולהניח דברי תורה לאמיתה של תורה. ירון

 

[Yair Segal]

שאלה לירון בקשר לקונטרס הדגים

מתכתב בפורום נטעים הביא מכתב שכתב לכם ותגובתכם כדלקמן: shkool כותב: שאלתי: "שלום! במאמריכם "ידיעת חכמים בסימני דגים" הראתם את הדג "Monopterus cuchia" אשר לטענתכם(ועל פי מוזאון ה-smithsonian)אין לדג זה סנפירים, ואילו באתר FISH BASE אשר מרכז בתוכו את כל הדגים הידועים לאדם כתב מילים אלו על דג זה: "A rudimentary dorsal fin originates a little anterior to vertical from anus" והרי fin פרושו סנפיר! הנה קישור לדברים אלו: http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.cfm?ID=5337 האם חכמי חז"ל והתורה בכל זאת לא טעו? בברכה, shkool" והנה תשובתם: "שלום רב לך, תודה על התעניינותך באתר "דעת אמת". אנו שמחים מאד על כל אדם הבודק וחוקר את אמיתות כתיבתנו. בכמה מקומות המתייחסים לדג ה Monopterus cuchia נזכרים "rudimentary fins" הידועים גם כ "fin-folds". חוקרי המכון הסמיתסוני אשר אותם שאלנו בעניין זה השיבו לנו תשובה כפולה: ראשית, לא מדובר בסנפירים כלל (השמוש ב fin הוא שמוש לשוני מושאל וגם זה איננו יוצא דופן: בשפה המדעית זנב הדג, למשל, לא נקרא tail, אלא הוא נקרא caudal fin). לכולי עלמא הגדרת סנפיר (אגב, גם ההגדרה ההלכתית: ראה רש"י ורמב"ן על ויקרא יא´ ט´ והתיחסות לעניין ברד"ק על ירמיהו מח´ ט´) היא שתהיה לו תמיכה שלדית ושרירית - במילים פשוטות שהדג יוכל להניע ולשוט עם אברים אלה. למונופטרוס קוצ´יה אין שום אבר שכזה והוא מניע עצמו ע"י תנועות גוף כנחש. שנית, מה שכן יש לדג זה הוא רקמה בולטת, כמעט מיקרוסקופית (פחות ממילימטר) לאורך גבו שהיא, כנראה, שריד מנוון לסנפיר שהיה באחד מאבותיו הקדומים של הדג, לפני כמה עשרות מיליונים שנה. זה בודאי איננו סנפיר . לכמה זנים אחרים של משפחת המונופטרוס יש סנפיר בודד (וזה מקור השם של המשפחה "מונופטרוס"=סנפיר בודד) אבל לזן הקוצ´יה אין סנפיר. אגב, אחד ממבקרינו העיר עיננו בכך שלדג זה יש, מיד אחרי שהוא בוקע מביצתו, צורה של ראשן ( larvae ) ולראשן הזה יש סנפירי חזה הנושרים ונעלמים אחרי 10 ימים, לפני שהוא הופך צורתו לדג! יתכן שמבחינה הלכתית זה עושה גם את הדג הנוצר מן הראשן ל"בעל סנפירים" ואז הוא צלופח כשר! .(ביקשנו וקיבלנו כמה תמונות מאד טובות ומדויקות מן המכון הסמיתסוני - אם תרצה נעביר לך את הקבצים). אם יש לך שאלות או הערות נשמח מאד לקבלן. עמוס גלאוב דעת אמת" http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.asp?id=129&msgid=3029316 ------------- לאור תגובתכם זו, כתב מתכתב בשם מסורתי את הדבר הבא: ------------- לגבי ה-caudal fin... כדאי שחוקרי הסמיתסוניאן ילמדו פרק באנטומיה של דגים. סנפיר זה דווקא נע והדג מניע ושט איתו. למעשה זהו הכוח העיקרי מאחורי התנועה קדימה. וכדי שחכמי "דעת אמת" ישכילו, להלן שני מקורות: א. לינק להגדרת ה-caudal fin ותפקידו בתנועה. (הגדרה מילונית).. http://www.interaktv.com/fishanat/caudal.html ב. לינק לתיאור מפורט של מבנה ודרך פעולתו של סנפיר זה, כמו גם של יתר סוגי הסנפירים. (אפילו אנשי "דעת אמת" יצליחו להבין.. יש שם הרבה תמונות).. http://www.nova.edu/~rlh/text/fins/fins.html --------------- למרות תגובות אלו, עדיין מתנוסס הקונטרס באתרכם http://www.daatemet.org/daathalacha/he_fish.html כיצד אתה מסביר את ההטעיה של הציבור לגדי האמת על הדגים? בכבוד רב יאיר