תליינים מרצון בשרות היטלר

[TaL53]

תליינים מרצון בשרות היטלר

אני קורא עכשיו את הספר של גולדהאן ורציתי לדעת האם הספר נחשב טוב ואמין בנושא הנ"ל?

 

[יואב65]

עלית על נושא חם. אש.

אני מאוד אהבתי. זה גם הסתדר לי כהגיוני. בכל מקרה ממה שהבנתי פה מאוד לא אוהבים אותו. ידוע לי שיש עליו ביקורת ענקית. ממה שהבנתי בבירור שעשיתי התזה המקובלת יותר היום היא זו של בראונינג ב"הדרך אל הפתרון הסופי". ידוע לי שלגולדהגן היו גם הרבה מאוד אי דיוקים. בברכה יואב

 

[קוכולין]

ספר גרוע ובלתי אמין

בבדיקות של חוקרים רבים, מהמובילים בתחום, התגלו בו עשרות רבות של טעויות, סילופים, עיוותים ואי דיוקים. הוא גם מאד פשטני וחד צדדי. כדאי לקרוא כמובן, אבל להתייחס במלוא הזהירות.

 

[יואב65]

סקרנות,

1: יש היום תיאוריות נוספות לזו של בראונינג? 2: קראתי לאחרונה את הספר של קרשו לגבי המיתוס של אדולף היטלר. שם מצוין בין היתר כחלק לפחות מקו פרשת המים (לפחות בשביל תומכי הנאצים) הנאום לגבי זה שאם היהדות תתחיל שוב מלחמה התוצאה לא תהיה השמדת אירופה אלא השמדתה שלה (ציטוט לא מדויק אבל אני תורן בביה"ח ואין לי פה את הספר). 3: ללא ספק תוכנית ה"פתרון הסופי" דרשה תומכים רבים בהסכמה ובמעשה לפחות מיעוט גדול מאוד (בטח שלא כפי שמנסים לתרץ הנאשמים בספר "נירנברג "1946) האם לא יהיה נכון לומר שדרושה לכך קרקע פוריה מאוד עליה יוכלו הנאצים "לעבוד" ואיזה שהוא "שכל ישר" אנטישמי כמאמר גולדהגן. הרי את תוכנית האותנזיה הפסיקו בעקבות מחאה ציבורית ואת ה"פתרון הסופי" לא. בברכה יואב

 

[קוכולין]

תשובות לשאלותיך

1. בוודאי שיש תיאוריות נוספות, ויש שחולקים על בראונינג. היסטוריונים כמו יואכים פסט, כריסטיאן גרלאך ופיטר הופמן סבורים שהיתה תוכנית אב לפיתרון הסופי- בניגוד לבראונינג. 2. קרשו מסכים, פחות או יותר, לתיאוריה של בראונינג. אני מפנה אותך לספרו על היטלר. 3. בוודאי שגרמנים "רגילים" רבים השתתפו בפיתרון הסופי. איש לא חולק על כך. יתר על כן, גולדהאגן לא חידש כלום בנושא הזה. גם ראול הילברג, שגולדהאגן מזלזל בו, כותב בספרו את אותו הדבר בדיוק. השאלה היא מה היו המניעים שלהם. איש לא מכחיש שהאידיאולוגיה הנאצית מילאה תפיקד מכריע, וגם האנטישמיות הנאצית. העניין הוא שאצל המבצעים, כך סבורים רוב החוקרים, האנטישמיות היתה אמנם מניע, אך בוודאי לא מניע עיקרי או בלבדי כפי שמתאר זאת גולדהאגן. מניעים נוספים היו ברוטליזציה, קונפורמיזם, לחץ חברתי, רצון להיראות "גבר" מול החברים, והשפעת התעמולה הנאצית. בנוגע לנאשמים בנירנברג, כמובן שיש לפקפק מאד (בלשון המעטה) בגירסאות שלהם. 4. בנוגע לאותנזיה, היא לא ממש הפסיקה. בעקבות הלחץ הציבורי אמנם היא הפכה לפחות גלויה, אבל חוקרים רבים סבורים שהיא המשיכה למעשה בסתר ("תאונות" בבתי חולים וכדומה), וחולי נפש המשיכו למות גם לאחר שנגנזה התוכנית, כביכול. בכל מקרה, הנאצים התכוונו לחזור לתוכנית לאחר המלחמה. הקרדינל פון גאלן, שהיה מראשי המתנגדים לתוכנית, סומן לחיסול מיד כאשר המלחמה תסתיים.

 

[יואב65]

תודה רבה

 

[TaL53]

יש דוגמאות

לטעויות,סילופים עיוותים ואי- דיוקים בספר?

 

[קוכולין]

בוודאי

אני מפנה אותך לשני מקורות עיקריים, אחד זמין יותר ואחד זמין פחות. המקור הזמין יותר הוא האחרית דבר למהדורה העברית של "אנשים רגילים", ספרו של כריסטופר בראונינג. בראונינג מביא דוגמאות רבות לעיוותים וסילופים אצל גולדהאגן. למשל- קריטריונים כפולים של ניתוח ראיות (ראיה מסויימת אמינה כשנוח לגולדהאגן, ולא אמינה כשלא נוח לו). המקור השני הוא ספר באנגלית, שנקרא Scholars answer Goldhagen, ושם יש מאמרים של חוקרים כמו פיטר הופמן (שמראה את סילופיו של גולדהאגן, על ה"אנטישמיות" כביכול של מתנגדי המשטר בגרמניה), יהודה באואר, עומר ברטוב, כריסטופר בראונינג ורבים אחרים.

 

[קוכולין]

"אנשים רגילים" בשואה

רציתי להביא דוגמה של עדות, אחת מבין רבות, על השתתפותם של "גרמנים רגילים" בהשמדה. זו עדות מפיו של קולונל רודולף פון גרסדורף, קצין גרמני אנטי-נאצי, שהשתתף בניסיונות חוזרים ונשנים לרצוח את היטלר בין 1942 ל-1944. גרסדורף מדווח על טבח איינזצגרופן שראה. שימו לב למה שהוא כותב על חיילי הלופטוואפה: "אנשי ס"ס נסעו לבוריסוב והקיפו את הגטו [...] הם נתנו הוראה ליחידת ס"ס ליטאית לחסל את היהודים. [...] ראשית אילצו את היהודים לחפור בורות עמוקים, ואזי חולקו לקבוצות של מאה, נזרקו ערומים לבור ונקצרו במכונות ירייה בידי הליטאים. בלא לוודא מי מת ומי נותר בחיים, אילצו את קבוצת היהודים הבאה למעוד על הגוויות ולחלוק את אותו הגורל. איש ס"ס אחד נצפה מרים ילדים קטנים על רגליהם, יורה כדור בראשם ומשליכם לקבר. חיילים אחדים של הלופטוואפה, שהגיעו למקום משדה תעופה סמוך מחמת סקרנות, נתקפו בתאוות רצח וירו על היהודים הדחוסים בקברים. סצינות מקפיאות דם התרחשו בשולי הבורות: נסיונות בריחה נואשים, ותחנוניהן של יהודיות צעירות, שרצו רק להציל את עצמן ואת ילדיהן, היו לשווא. כולם סיימו בקבר האחים של הס"ס."

 

[קוכולין]

ומשמעות הדבר היא

שבהשמדה לא השתתפו רק אנשים שזה היה תפקידם, במקרה זה הליטאים, אלא גם "מתנדבים" רבים, בין אם חיילים ובין אם אזרחים. אף אחד לא היה צריך את גולדהאגן בשביל לדעת את זה.

 

[s k y b l u e]

הטענה של גולדהאגן היא שהמניע של

'האנשים הרגילים' שהשתתפו ברצח היהודים היה אנטישמיות ולא 'מילוי פקודות' או דברים דומים. הוא אומר שה'אנטישמיות החיסולית' שהשתרשה בגרמניה היא המקור לרצח היהודים. הדוגמא שאתה מביא דווקא מחזקת את הטענה שלו. למה אנשים שזה לא תפקידם 'מתנדבים' לרצוח יהודים?

 

[קוכולין]

זה בדיוק העניין

אף אחד לא חולק על כך שאותם "אנשים רגילים" התנדבו לרצוח יהודים. אבל האמת היא שהסיבות היו מורכבות יותר מסתם אנטישמיות. כפי שאמרתי, תעמולה, אווירה של ברוטליזציה וסדיזם שהשתלטה על החזית המזרחית, לחץ חרבתי וכדומה היו בין המניעים העיקריים. החלק ההיסטורי בספר של גולדהאגן על האנטישמיות החיסולית הוא בין החלשים בספרו- בעיקר משום שהוא מתעלם מכך שהאנטישמיות במדינות אחרות היתה גרועה יותר, וחוץ מזה הוא מעוות ומסלף מקורות כדי להוכיח את התזה שלו. למעשה, הוא מנתח כל תגובה של עוינות כלפי היהודים כאנטישמיות חיסולית, באמצעות רטוריקה מתוחכמת אך מזוייפת.

 

[אלי ו.]

בדיוק התחלתי לקרוא את גולדהאגן

(בראונינג נמצא רק בספרית העיון

) הטענה שלו, לפחות בפרקים הראשונים היא שהבעיה ברוב ניתוחי מניעי הרוצחים היא התפיסה שהם "אנשים כמונו" עם ערכים דומים לשלנו. הוא נותן מספר תנאים לאנטישמיות חיסולית, אחד מהם היא אנטישמיות עמוקה שרואה בהשמדת היהודים דבר רצוי. תנאים נוספים הם משטר שהחליט לפעול כך וכו'. הטענה הגדולה שלו היא שתירוצים כמו "משמעת" או חשש מענישה אינם מסבירים מספיק איך אנשים רגילים הפכו לרוצחי עם. ממה שראיתי עד כה הוא אינו טוען בגרמניה היתה יותר אנטישמיות מאוקראינה למשל אלא שהאנטישמיות היתה הסיבה העיקרית להפיכתם של גרמנים פשוטים לרוצחי עם ולא הכריזמה של היטלר או המשמעת הפרוסית.

 

[Y. Welis]

אין ספק שיש יסודות פסיכולוגיים

עמוקים יותר מכל מה שנאמר עד כה בספרים, שאמורים להסביר איך אנשים נהפכים לרוצחים המוניים. אנשי המשטרה האלה עשו את מלאכתם באופן המלוכלך ביותר, תרתי משמע (אולי יותר אפילו מבמחנות הריכוז וההשמדה), ובמקרה של אלה שבפולין לא היתה שום 'ברוטליזציה' של חזית המזרח. המרחק (לפחות לפי התיאורים) בין אדם רגיל שחי בעיר לבין מי שיורה מטווח אפס בנשים וילדים, היה קצר מאוד. זו שאלה שטרם נפתרה, וגולדהאגן ניסה להתמודד איתה, גם אם באופן לא משכנע.

 

[אלי ו.]

זה מה שגולדהאגן טוען

הטענה שלו היא ש"האנשים הרגילים" לא היו אנשים רגילים במובן שלי ושלך אלא אנשים שראו בהשמדת יהודים דבר רצוי מלכתחילה. הטענה המוכרת היא שכל אדם יכול להפוך למפלצת שיעשה דברים שמוסרית הוא מתנגד להם. מה שגולדהאגן אומר זה שבמקרה של הגרמנים הם לא היו זקוקים לכפיה או לאינדוקטרינציה כדי להפוך לרוצחי המונים מכיון שמראש רובם ראו ברצח היהודים דבר נכון. יכול להיות שהוא הסטוריון גרוע אבל הטענה הזו אינה נראית בלתי סבירה. (אני עדיין בתחילת הספר ויתכן שאני לא מדייק)

 

[Y. Welis]

אין ספק שלחינוך מבית יש השפעה

וחלק גדול מהגרמנים זכו לחינוך נוקשה במיוחד - ספרטני ונטול-רגשות (שהיה אגב בהתאם למוסכמה ה'מדעית' באותן שנים, שילדים אינם זקוקים לקשר הדוק עם הוריהם כדי להתפתח - דבר שהופרך רק בשנות השבעים), דבר שעורר אצלם הרבה סטיות בגיל מאוחר יותר. מעבר לכך הנכונות של הגרמני הממוצע לבצע הוראות מלמעלה היתה פנומנאלית בכל קנה מידה שהוא, ומעוגנת בשורשים תרבותיים ומסורתיים ובחינוך מגיל צעיר. הזכרתי כאן בעבר מאמר שמצביע על שורשי הנכונות הזאת עוד בכתביו של קאנט מהמאה ה-18 - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=433&msgid=65704512

 

[Y. Welis]

בעניין חיילי הלופטוואפה, היה להם

חלק נוסף לפי מאמר שקראתי בזמנו (חלק מאנתולוגיה שמצאתי בהר הצופים - השם רשום אצלי היכנשהו), והם השתתפו בחיסולים באיזור ליטא. הם, יחד עם אנשים מדיוויזיות ההגנה של הצבא (יחידות חי"ר בכשירות נמוכה ששימשו לאבטחת איזורי העורף שבשליטת הצבא), היו המשתתפים היחידים שלא השתייכו לכוחות שבשליטת הימלר, שלקחו חלק בהשמדה.

 

[s k y b l u e]

ומה עם כוחות המשטרה שבראונינג

וגולדהאגן כותבים עליהם? אלה היו אפילו כוחות מילואים נחותים מבחינה צבאית. 'אנשים רגילים'.

 

[Y. Welis]

הם היו של המשטרה (הסדר)

והיא היתה תחת שליטתו של הימלר. באשר ל'רגילות' שלהם, זה דבר שאני לא משוכנע בו, כי במקרים מסויימים הם היו קיצוניים יותר מיחידות ה-ס.ס. היעודיות. הצבא הסדיר שבקווים למשל היה מתון הרבה יותר. בעניין גולדהאגן - הבעיה העיקרית אצלו היא נסיונו למצוא את התשובה לשאלה מדוע הגרמנים היו רצחניים יותר מכל עם אחר. התשובה שהוא סיפק לא היתה משכנעת, ונראה שהיא האפילה על כל שאר טיעוניו.

 

[s k y b l u e]

לפי מחקרים שונים הוורמאכט נטל חלק

פעיל בהשמדת היהודים במזרח ובמעשי רצח המוניים גם נגד האוכלוסייה הלא יהודית. בגרמניה הוצגה תערוכה עם תיעוד מקיף על פשעי הוורמאכט במזרח. יש גם את המחקרים של היסטוריונים כמו האנס הר (HANNES HEER) שמתעדים את הדברים האלה.