תסבירו את זה בבקשה

לא, חמוד

הם אמנם פעלו באותה תקופה, אך הם לא השתייכו "לאותו גל". יש עוד להקות ואמנים רבים - מאות ואלפים - שפעלו באותה תקופה, והם אינם "רוק מתקדם". ושוב: הרוב המוחלט של המבקרים אינם רואים שום קשר בין פינק פלויד לבין ג'נסיס או קינג קרימזון ודומיהם. הקישור הזה נעשה רק במקומות מסויימים - כגון ישראל - מסיבות תרבותיות וחברתיות מקומיות. בשבוע שעבר הבטחתי ל-Liorking למצוא לו ספרות מקצועית טובה, ואני מבטיחה להביא רשימת קריאה ממש בימים הקרובים.
 

shay or eli

New member
הא?

אם רוב המבקרים לא רואים אותם כחלק מהרוק המתקדם, איך הם מופיעים בכל הספרים והאנציקלופדיות הרלבנטיים לז'אנר? ברור שהם לא היו פרוג אסלי. אבל לומר שהם לא היו כלל? פשוט תקשיבי לזה. שומעים.
 

מורנא007

New member
לפי האנציקלופדיה של הרוק המתקדם

גיברלטר, פינק פלויד לא נזכרים באופן מפורש כרוק מתקדם. אני מצטט: " Pink Floyd is probably the most well-known psychedelic band, although most of their output can't really be considered psychedelic. Their music is, by turns, surrealistic, lush, rockin', avant-garde, quirky, mellow, abstract. "
 
אנציקלופדיות של רוק מתקדם אינן

רלבנטיות. הרוק המתקדם - או פרוג - הוא תחום שולי, והעוסקים בו אינם חלק מהשיח המרכזי על המוסיקה. ובלאו הכי, הספרות הרלבנטית על מוסיקה היא זו שנכתבת ע"י מי שהם בעלי תפישה רחבה לגבי מוסיקה - עם הרקע ההסטורי והאמנותי לגבי סגנונות שונים ורבים - ולא המשוגעים לדבר, שהם בעלי הטיות מלכתחילה (וזה נכון לגבי כל סגנון שהוא).
 
תיקון / הסבר

ב"רלבנטיות" הכוונה שלי היתה לעניין ההגדרה בלבד, לא לעניינים אחרים, שבהם בוודאי ספרות המתמקדת בדבר אחד - ז'אנר או אמן - היא רלבנטית בהחלט.
 

shay or eli

New member
אז מי כן רלבנטי?

רק באינטרנט אני יכול למצוא כמה מבקרים 'כלליים' לא-ישראלי שבהחלט מזהים את פינק פלויד עם הפרוג. אם זאת האנציקלופדיה All-Music שרואה בפינק פלויד את אחת הלהקות המובילות של הז'אנר, אם זה Rolling Stone שמתייג אותם כ "Art & Progressive Rock", אם זה Q-Music שהוציאו גיליון שנקרא "PINK FLOYD AND THE STORY OF PROG ROCK", ובאתר Artist Direct כתבו בביוגרפיה שלהם: "Yet Dark Side was but one of several No. 1 records in the U.K. and U.S. for Pink Floyd, as the group successfully merged progressive, ambient, and blues influences into its own highly distinctive blend of futuristic rock". ומאחר ואת רואה בישראלים ובעוסקים בפרוג לא רלבנטים, לא שילבתי את הראייה של ברייטמן או של מבקרים אחרים. אין מה לעשות: להקה דינוזאורית משנות השבעים, שהתפתחה מפסיכדליה למיליון ואחד כיוונים, שחידשה והרחיבה והכניסה סגנונות אחרים לרוק - זה פרוג-רוק. אולי לא מאותו תת-ז'אנר כמו יס או ג'נסיס (המוסיקה של פינק פלויד הייתה יותר ספייסית מסימפונית), אבל בהחלט פרוג. אני לא מאמין שנכנסתי כל כך עמוק לויכוח כל כך קטנוני. זה לא קורה לי בד"כ. אני ממשיך כי אני התחלתי אז אני זורם עם זה, אבל אני מוכרח לציין שזה מרגיש קצת טיפשי.
 
אתה צודק, זה טפשי

נבדוק קודם את המקורות שהבאת, ואח"כ אענה לשאלתך שבכותרת ההודעה. Rolling Stone, AMG - הם מקורות אמריקאיים. ה"פרוג" לא הגיע מעולם לארה"ב - זוהי תופעה אירופאית, מסיבות תרבותיות ברורות (או לפחות הן ברורות לי). זוכר מה שכתבתי למעלה בשרשור? בשנות השבעים, המונח "רוק מתקדם" בארה"ב היה כ"כ רחב, שהוא כלל גם להקות נוסח האחים אולמן, שכל קשר בינם לבין פרוג יכול להיות היום מוגדר כ"הזוי". אבל בכירי המבקרים האמריקאים פרשו את המונח אז כך. העדר שיח על "פרוג" בארה"ב, במהלך השנים (הדורות, בעצם), השאיר, מן הסתם, את התפישה הזו על כנה, בחלקים מסויימים. לא אצל כולם, כמובן: המבקר ג'ים דה-רוגטיס (שהוא מבקר אמריקאי נחשב) הוציא לפני מספר חודשים ספר הסוקר את הפסיכדליה וגרורותיה. פרק שלם הוקדש לפלויד - יותר מלכל להקה אחרת. דה-רוגטיס קבע חד משמעית (והוכיח בנקודות) שהפלויד אינם פרוג, תוך שהוא יוצא במפורש כנגד כל שיוך שלהם לסגנון הזה. החוברת של Q/Mojo עליה כתבתי ב"חשדות" לפני כמה ימים, היא בריטית. בשיח הרוק הבריטי ה"פרוג" נחשב לסגנון שולי ומושמץ, מזה שנים רבות - גם כן מסיבות הסטוריות מסויימות. החוברת הנ"ל היא הפעם הראשונה מזה עשרים וכמה שנים שאני רואה דיון מקיף בז'אנר, בעתונות המוסיקה הבריטית בכלל, והפעם הראשונה בתקופה זו שאני רואה איזכור של הפלויד יחד עם הסגנון הזה, בפרט. מהיכרות קרובה של הכתיבה הבריטית על הרוק אני יכולה לומר חד משמעית, שהפלויד לא משוייכים לפרוג ע"י הרוב המוחלט של המבקרים. אפילו לפני פחות משנה, כאשר אותו מו"ל עצמו הוציא חוברת מיוחדת, באותו סגנון, שהוקדשה כולה לפלויד, לא שויכו הפלויד לסגנון ה"פרוג", ונדמה לי שהביטוי "רוק מתקדם" הופיע בכל החוברת במקום אחד בלבד, מתוך מאה (או יותר) עמודים. אפשר להיות ציניים, ולחשוב שהכנסת הפלויד לחוברת החדשה נועד להגדלת מכירות בלבד (שכן האמנים האחרים המוזכרים בחוברת, בפני עצמם, לא יביאו למכירת עותקים רבים מהחוברת), או שאפשר לראות בכך שינוי אמיתי בתפישות הקיימות - אבל על כך אוכל להעיד רק לאחר שאקרא את החוברת האמורה. ככלל, ספרות המתמקדת ב"פרוג" מנכסת את הפלויד אליה, כפי שכל ספרות המתמקדת בסגנון או תקופה, מנסה להכניס מקסימום אמנים תחת מטריה אחת. אבל כאמור, זהו אינו המקור הרלבנטי: מה שכן רלבנטי הוא השיח על המוסיקה: הקונצנזוס, אם תרצה, או דעת הרוב המתקבלים מהדיאלוג התמידי שמתקיים בין דעות כל הכותבים בעלי הראיה הרחבה - כאשר לדעת כותבים החשובים, המשפיעים והמשמעותיים ביניהם יש משקל גדול יותר מאשר לכותבים הזוטרים, מטבע הדברים. כך גם, לפלוידולוגים שיודעים המון על הפלויד ואפילו כתבו ספרים עליהם (למשל, וורנון פיץ' או אנדי מאבט) יש אולי חשיבות בתוך עולם אוהדי הפלויד, אך בהיבט הרחב ביותר של כתיבה על מוסיקה, הם לא יותר מאשר הערת שוליים. כך זה, אגב, בכל תחום שהוא - לא רק רוק, או מוסיקה. כל תחום אקדמי, למשל. ואגב ב', אף אחד מהפלוידולוגים המוכרים לי אינו רואה את הפלויד כלהקת "פרוג" - לא פיץ', לא מאבט ושות' (שכחתי את שמו), לא דייויד פארקר (מחבר Random Precision), לא ניקולס שאפנר (מחבר הביוגרפיה A Saucerful of Secrets). למיטב ידיעתי, גם הביוגרפים האחרים שכתבו ספרים על הפלויד, כגון פטריק האמפריז וקארל דאלאס, לא שייכו את הפלויד לסצינת הפרוג, וזאת אף כי שניהם מבקרי מוסיקה ידועים, אשר היו פעילים בשנות השבעים, והכירו את כל הסצינות המוסיקליות שפעלו אז, על בוריין. והשורה התחתונה: הדעה הרווחת, דעת הרוב, היא שהפלויד אינם להקת "פרוג" נוסח קינג קרימזון או Yes. קיומה של דעה רווחת זו היא עובדה, לא דעה. באשר לדעתך לפיה הם כן להקת פרוג - אתה כמובן זכאי להחזיק בה, ועל כך אין מה להתווכח כלל. וזה עוד לפני שהבאתי את תגובות הפלוידים עצמם, כאשר נשאלו 'האם אתם "פרוג"?.
 

מורנא007

New member
דוגמאות לפרוג בארה"ב בשנות ה- 70:

Kansas, Haack, Bruce, Happy the Man, Muffins, The, Yezda Urfa, Pavlov's Dog
 
היחידים שמוכרים לי מהרשימה

שם Pavlov's וקנזס. השייוך של האחרונים לפרוג הוא מפתיע; לא כך הם מוכרים לי, בכול אופן. לגבי הפבלובים - לא זכור לי מה הם ניגנו. האחרים עוד פחות ידועים מהם. הפרוג לא הגיע לארה"ב בצורה משמעותית, היינו, הוא לא היה תנועה תרבותית, כפי שהיה באירופה. הסיבות לכך צריכות להיות ברורות, ואם לא, אני מוכנה להרחיב.
אגב, לא הזכרת את New York Rock'n'roll Ensemble, שהייתי שמה בשולי הפרוג (אבל רק בשוליים
), והיו אמריקאים.
 

מורנא007

New member
אכן

אילו רק דוגמאות, בהחלט לא הרשימה הסופית. לא הזכרתי גם את הדיקסי דרגז שיש המשייכים אותם לפרוג. ההוכחה לכך שהפרוג לא היה תנועה משמעותית בארה"ב, היא שקשה למצוא בחנויות תקליטים אלבומים של קאמל, ללא הזמנה מיוחדת. יס, גנסיס, קרימזו, קנזס וג'תרו טאל די קל למצוא. המאפינז מזוהים עם גל להקות רוק באופוזיציה RIO שהתפתח בסוף שנות ה- 70 (מתוך זרם הקאנטרברי) ומרכזו היה בבריטניה, צרפת ובלגיה. ה- Yezda Urfa מושפעים מיס ומג'אז. Haack, Bruce משוייך לעיתים לפסיכדליה, או לפרוטופרוג הוא נגן מוג. Happy the Man משוייכים לניאו פרוג, עיקר עבודתם נעשתה אחרי שנות ה- 70 והם הוציאו אלבום בשנה האחרונה, גם המאפינז הוציאו אלבום בשנה האחרונה.
 

shay or eli

New member
רייט דווקא התלהב מהפרוג

בכל אופן, אני ממליץ לך לקרוא את הקטעים הרלבנטיים בספר "רוק מתקדם - משנות ה- 60 ועד היום" של אורי ברייטמן. הייתי מצטט, אבל נראה לי שזאת הפרת זכויות יוצרים. בכל אופן, אם פוסלים את הישראלים, האמריקאים, הפרוגרים ולא מתייחסים לאירופאים הלא-בריטים, וגם לא לחלק גדול מהבריטים - לא נשארים עם הרבה. ואני אגב לא מקבל את ההגדרה שלך לפרוג - אני בהחלט רואה את זה כז'אנר בעל מאפיינים מוסיקליים (ובראשם השאיפה לשבור את המסגרת המבנית של הרוק ולשלב בו מאפיינים של מוסיקה קלאסית), שממשיך להתקיים עד היום (רק בלי למלא איצטדיונים כמו בסבנטיז...).
 
שלושה דברים, לסיום הדיון

א. להגיד שרייט "התלהב" מפרוג, זו הגזמה. מוכר לי רק מקור אחד, ראיון בו הוא אמר שהוא "מקשיב" לפרוג, או משהו דומה. זה היה בשנת 1970-71, למיטב זכרוני. אשמח אם תצביע לי על מקור אחר, המעיד על "התלהבות". ב. אורי ברייטמן, עם כל הכבוד, אינו אוטוריטה עבורי, שכן הוא אינו שחקן משמעותי בשיח המוסיקה העולמי. כפי שכתבתי לעיל, מבחינתי המקורות הרלבנטיים הם מוקדי הדיון התאורטי על הרוק - ומוקדים אלו מצויים בחו"ל, בעיקר בארה"ב ואנגליה. ג. אתה זכאי לעמדתך, כמובן. ואני אשאר נאמנה לאתוס של הרוק, כפי שהוא עולה מכתביהם של המבקרים ועתונאי המוסיקה בחמישים השנים האחרונות, לפיו אין הגדרות "מוסיקולוגיות" ברוק, אלא הגדרות תרבותיות, כאשר אפיונים מוסיקליים הם משניים בחשיבותם, אם בכלל. אני ממליצה לך, שוב, לקרוא את הקטע שתרגמתי מכתביו של סיימון ריינולדס. זוהי כתיבה רצינית. אמנם, יש בה הומור, אך מאחוריה מחשבה עמוקה (וגם כשרון לא מבוטל). ואמצא עבורכם גם קטעים נוספים משלו. שווה לקרוא את דבריו, על כל סגנון ותקופה שהם.
 

מורנא007

New member
הגדרת הרוק המתקדם

לפי הבנתי ברייטמן ביסס את סיפרו על מאמרים וספרים שנכתבו באירופה וצפון אמריקה. אני מעריך שהוא יכול לפרט יותר. יש קושי בהגדרה רוק מתקדם = רוק + מוזיקה קלאסית. מצד אחד אומנים כמו שלמה ארצי ואביב גפן ששילבו קטעים קלאסיים ברוק לא נחשבים רוק מתקדם, לדוגמא: קטע הפסנתר בפתיחה של השיר גבר הולך לאיבוד של ארצי. מצד שני יש אומנים שנחשבים רוק מתקדם ולא משתמשים במוזיקה קלאסית כמו Gong, Khan, Dixie Dregs, Matching Mole, Soft Machine. בכלל זרם הCanterbury הוא לא ממש מתאים לאותה הגדרה. מצד שני, לא מצאתי הגדרה פשטנית יותר.
 

מורנא007

New member
../images/Emo45.gif

אני תומך בדעה שאם פינק פלויד זה רוק מתקדם, קל וחומר שהאחים אולמן הם רוק מתקדם. הם לא לדעתי. יש לשתי הלהקות יצירות שניתן להגדירן רוק מתקדם, אבל הן מיעוט ביחס למרבית הרפרטואר שלהן.
 

WinterZ

New member
פעם גם אני לא אהבתי אותם במיוחד...

היום יש לי 3 אלבומי מופת מקוריים ואני שומע אותם הרבה מאוד. The Wall The Dark Side of the Moon Wish You Were Here תקשיב, פינק פלויד לוקח ממש קצת זמן להתרגל. תשמע למשל את Hey you, ואת Money כמובן (שלמדתי את הליין באס המגניב שלו). בכללי פינק פלויד עושים מוזיקה מאוד מאוד מגניבה, הלהקה האהובה עליי יחד עם Dream Theater.
 

new revolution1

New member
כל השירים??

אולי לא שמעת מספיק.. וזה עניין של טעם אישי כמו שציף אמרה, חלק מהשירים שלהם קרוצים מאותו סגנון, וזה בעיקר הלהיטים הנודעים אך יש להם כל כך הרבה שירים טובים ומגוונים שחבל לא לאפשר לעצמך להכיר יותר. יש הרבה שירים שלהם עם סולואים של גיטרה, עלייך לפשפש בחומר שלהם ובטוח תמצא כמה שאתה אוהב :) ערב טוב.
 
אוקי, אז אני בטוחה שלא שמעת את

כולם. תראה. לכל אחד יש טעם שונה, זה ברור. אולי אתה פשוט לא מתחבר ללחנים שלהם, שלדעתי זה ממש חבל. אם יש לך פטיפון אני יכולה להלוות לך כמה תקליטים שלי (דה וול, מידל, דה דארק סייד אוף דה מון, וויש יו וואר היר) ויש לי את הדיסק דה דיויג'יון בל. אני מסכימה איתך לגבי קומפורטבלי נאמב, בהחלט שיר גדול ויפה, אבל מה בדיוק עושה לך מעצבן במוח משאר השירים? חבל מאוד.. אני מקווה שלא שמעת את השיר "היי יו" כי הוא אחד השירים הכי יפים וטובים ולאיכול להיות ששמעת אותו וזה עשה לך כאב ראש ושאתה שונא אותו, אותו דבר לגבי סי אמילי פליי, וויש יו וואר היר, טיימ,אכוס, אנוזר ברייק אין דה וול ועוד...
 

NYMets Man

New member
אני מבין שזה עניין של טעם

וצר לי לאכזב אותך... אבל מהשירים שנתת שמעתי את היי יו, וויש יו וור היר, טיים ואנדר בריק אין דה וול
 
למעלה