תפקידו של "גנום האשפה"

תפקידו של "גנום האשפה"

בעקבות התדיינות בפורום אחר (אתאיזם, עם פגוש בדב שכול) עלה על דעתי שאותו חומר תורשתי בלתי מנוצל שזכה לשם "Junk Genes" ומהווה למעלה מ-90% מן הגנום, מאפשר יצירת מוטאציות "מוזמנות מראש" ומסביר גם אבולוציה בקפיצות. האם אני גאון
או שסתם השעה המאוחרת עלתה לי לראש
 

Caligola

New member
יש הרבה תאוריות המנסות להסביר

את תפקידו של ה-Junk DNA, והנה כמה: (1) מדובר בשאריות של גנים לא מתפקדים (ושתיפקדו בעבר) (2) מדובר בהגנה הקיימת ב-DNA, כך שאם תפול מוטציה מזיקה ב-Junk DNA לא יגרם נזק. (3) מדובר בשאריות של וירוסים שנכשלו.. (4) ההסבר שכרגע הצעת. אני אישית בדעה שאפשרות (1) היא הנכונה..
 

דוסטו

New member
ואני חושב שאנחנו פשוט לא יודעים

פעם אמרו אותו דבר על האינטרונים. יש לי הרגשה שהתא החי הוא לא מפעל של ההסתדרות. אין בזבוז אנרגיה לחינם. יופ אחד מישהו חכם יגלה.
 

pembencipolisi

New member
"התפתחות בקפיצות" ? לא בדרויניזם

מוסכם על הגנטיקאים ש"קפיצה גדולה" אינה אפשרית כי הפרט הנושא אותה ימות, לא יתרבה.
 
איני יודע מיהם ה"גנטיקאים"

עליהם מוסכם שקפיצה גדולה אינה אפשרית, אבל כנראה מדובר באנשים שאינם טורחים להתעדכן בשום דבר מלבד ספריו של דוקינס אחרת קשה להסביר איך הם לא יודעים ש"קפיצות גדולות" קרו לא מעט פעמים באבולוציה, ולכן הן כנראה אפשריות.
 

SilentMike

New member
תלוי כמה גדול זה "גדול".

נראה שמקובל על כל הכותבים הרציניים שאני זכיתי לקרוא (כולל סטיבן ג'יי גולד) ששינויים אבולוציוניים מתרחשים בהדרגה בשורה של צעדים קטנים. מובן שיש דברים שלא יכולים להתרחש בהדרגה. לנחש לא יכולות להיות 32.2 חוליות, לפרוק רגליים לא יכולים להיות 14.73 פרקים (אם כך אומרים זאת). השינוי במקרים מעין אלה, אם היה שינוי כזה, חייב היה להתרחש בקפיצה. פרק חדש צריך היה להתווסף עם כל הכרוך בכך. אבל מדובר כאן בשכפול שהוא בעצם שינוי לא דרסטי במיוחד (יחסית נאמר, ליצירת איבר מורכב יש מאין). יש מאוד להיזהר בדברים כאלה. אנשים שומעים "קפיצות גדולות" והם רואים בעיני רוחם עיניים, אוזניים וגפיים שהופיעו יש מאין בתוך דור אחד. דבר כזה באמת בלתי-אפשרי, ויש להדגיש זאת בכל פעם שמזכירים קפיצות גדולות יחסית, או התפתחות מהירה במסגרת שיווי משקל מקוטע.
 
תראה, אחת מהבעיות עם האבולוציה...

היא שהיא לא עושה מה שהיא "צריכה לעשות". בדרך כלל הטיפול הוא באמצעות הכחשה. לדוגמא, אם אנחנו מאמינים בכל לבנו שהאדם היה צריך קודם להגדיל את מוחו ורק אחר כך להזדקף, נאמץ את "אדם פילטדאון" המזויף אל חיקנו ונתעלם מכל הראיות לזיוף- ומכל המאובנים המראים שהאבולוציה של האדם פעלה בדרך הפוכה בדיוק. כך יש לנהוג גם ב"מוטציות הגדולות". אם יש לנו בעיה, כפי שהיתה למנגלסדורף (שנחשב בשנות השבעים לגדול המומחים לאבולוציה של התירס) להסביר איך נוצר דגן מוזר כל כך יש להתעלם מהעובדות המצביעות על מוטציה יחידה שגרמה לקיצור הענפים נושאי התפרחות הנקביות (פעלה דרך ההורמון ג'יברלין) ולהמציא תיאוריה מוזרה הכוללת הכלאה בין כמה מינים- בלי להתחשב במספר הכרומוזומים של כל אחד מהם. הרי את העובדות יש להתאים לתיאוריה, לא להיפך.
 

SilentMike

New member
ועדיין, "מה זה גדול?"

אני לא בקיא באבולוציה של התירס, אבל אני די בטוח שגם "גדול" זה "גדול יחסית", ותירס לא התפתח בזינוק נחשוני מעץ מחט נניח.
 
בוא ננסה להעריך...

דרך אחת היא כמותית- חישוב קצב האבולוציה ביחידות דארוין. דארוין אחד הוא שינוי של סטיית תקן אחת במליון שנים. להערכת גולד, כדי ליצור מין חדש יש צורך ב-20,000 שנה. מקובל בפליאונטולוגיה שהבדל של סטיית תקן אחת בין אוכלוסיות מספיק כדי להגדיר את שתיהן כמינים שונים. קצב האבולוציה עפ"י "קטען" שנחשב בזמנו קיצוני כגולד הוא כ-50 דארוין. ומה עם התירס? בוא נניח שאורך ענף נושא תפרחת של תיאוסינט מקסיקני הוא מטר וסטיית התקן היא 20 ס"מ. מוטציה יחידה מביאה לקיצור הענף כמעט לאפס- ואנחנו מקבלים קצב אבולוציה דמיוני של 5E6 דארוין. ישנם עוד כמה שינויים שקיצור זה גורם, אבל איני יודע איך לכמת אותם. דרך אחרת היא "אינטואיטיבית". לפני פיתוח והדגמת התיאוריה נוכחית על האבולוציה של התירס היה התיאוסינט שייך לסוג Echolana. כיום הוא נחשב לתת מין של Zea mays, כלומר קיבלנו במחי מוטציה שינוי מורפולוגי המספיק להגדרת המוטנט כסוג נפרד. אם בסוג נפרד לא די לך, מה דעתך על סדרה? הלארוות (נופליאוס) של הסרטן הזימרגלאי Artemia Salina הן בעלות צורת טיפה, עין יחידה, מתקדמות בקפיצות, חסרות לב- אם אתה מכיר סרטנים ירודים זה בוודאי מזכיר לך את הציקלופס, השייך לסדרת הקופפודים. הדמיון גדול מדי מכדי להיות תוצר של קונברגנציה, והצורה הפרימיטיבית היא של הזימרגלאי- כלומר הקופפודים התפתחו באמצעות נאוטניה\ פדוגנזה של זימרגלאים. מאחר והאונטוגנזה של סרטן מתקדמת בקפיצות, אין שלב ביניים בו הסרטן היה יכול להתחיל להתרבות "באמצע" בין לארוה לבוגר- ולכן השינוי היה חייב לקרות בקפיצה אחת שהספיקה לייסד סדרה שלמה. אני מקוה שזה גדול מספיק בשבילך.
 

SilentMike

New member
אז זהו.

מינים, סוגים, מחלקות וסדרות הם מונחים שלנו. אם כל מין חייב להיות שייך לסדרה מסויימת, הרי מן ההכרח הוא שמעבר מין אחד לפחות הוא גם מעבר סדרה עבור כל סדרה שהיא. סטיית תקן של מה? תכונה אחת? גנום? פנוטיפ? איזשהו סך-כל של גדלים? מה אתה מחשב? אנא פרט והסבר את הדוגמא שלך, ואל תידבק למונחים טכניים בלבד. אם אתה מתייחס למין מסויים או למונח מסויים אנא הסבר אותו. לי אין תואר שני בביולוגיה כידוע. אנא פרט את דוגמת התירס והסבר מהו השינוי עצמו, וכמה הוא גדול. האם הוא שינוי מורכב שכופה סדרה של התאמות מיידיות שאינן תלויות בו? או שהוא שינוי בסגנון של "עוד חוליה לנחש", שבו הכל תלוי בשינוי שהוא פשוט בבסיסו? האם ישנה אכן הסכמה ששינוי זה התרחש בקפיצה? כלומר מוטציה של דור אחד שהפכה "שונה בתכלית מתירס" ל-"מה שיזוהה היום כתירס לכל דבר ועניין" או שזה רק צעד אחד חשוב? אלוהים (בעיקר אלוהים של גולד), נמצא בפרקים. אגב, אם הסיפור על התירס נמצא באחד ממאמריו של גולד אתה בהחלט מוזמן להפנות אותי לספר המתאים ולחסוך לעצמך את העבודה.
 
אנסה להסביר.

1) קיצור הענף של התירס אכן כופה סדרה ארוכה של שינויים בתפרחת. מלבד אורך הענף שהוא תכונה מדידה שאר התכונות של התפרחת המשתנות כתוצאה מכך הן איכותיות. הכלאות של תירס ותיאוסינט נותנות ענפים בעלי אורך ביניים אבל תפרחות תיאוסינטיות- כלומר אופיניות לדגנים "רגילים". אין כל שלב מעבר בין תפרחת רגילה לקלח תירס (מלבד מוטנט של תיאוסינט, המתואר אצל מנגלסדורף, בו כל הפרחים הזכריים הפכו לנקביים). 2) אם אנסה לפרט במקום להשתמש במונחים טכניים זה יגמר במאמר ארוך כאורך הגלות. 3) ישנו איזה מאמר של גולד, אבל המאמר הטכני יותר הוא של Iltis. התיאוריה נקראת Catastropic Sexual Transmutation Theory. 4) מה שאנחנו רואים כסדרה אכן היה צריך להתחיל כהפרדות של שני מינים- אבל לפי המודל ההדרגתי (כולל לפי תיאורית שיווי המשקל המקוטע) אי אפשר היה למתוח שום קו ברור- בשנה שעברה זה היה מין א', השנה זה מין ב'. כאשר מדובר על קפיצה של סדרה שלמה מקבלים בדיוק מה שגולדשמידט טען- כאילו זוחלת הטילה ביצה וממנה בקע עוף (אם כי דווקא במחלקת הדינוזאורים זה לא קרה, כנראה).
 

Levos

New member
אנחנו לא יודעים מה קרה באבולוציה

כיוון שהמידע מאוד חסר, ואין מידע מדוייק של דור אחר דור. לכל היותר אפשר לומר שהיה שינוי מהיר תוך עשרות או מאות אלפי שנה.
 

pembencipolisi

New member
מצוי DNA ממאובנים:

1) מדינוסאור בן 80 מיליון שנה. דווח ב 27.12.1994: נאמר שידרשו עוד 4 מיליארד פריטים כדי לנסות להחיותו. 2) מדבורה ב 30 מיליון שנה בענבר.
 

pembencipolisi

New member
"פארק היורא" הוסרט ב 1992 . הכתבה

בחדשות נפתחה במעין "אשור מאוחר" לערעיון של הסרט.
 
למעלה