תקופת המלכים בארץ.

RichardSmith

New member
תקופת המלכים בארץ.

חיפשתי לי ספרים של מתמטיקאים וכך הגעתי לספרו של ניוטון על ההיסטוריה. מצויין שם:
1015. The Temple of _Solomon_ is founded. _Minos_ Reigns in _Crete_ expelling his father _Asterius_, who flees into _Italy_, and becomes the _Saturn_ of the _Latines_. _Ammon_ takes _Gezer_ from the _Canaanites_, and gives it to his daughter, _Solomon's_ wife.​
האם יש עדויות ארכיאולוגיות למלכות שלמה? הספר עצמו הוא חלק מאוסף גוטנברג: http://www.gutenberg.org/files/15784/15784.txt The Chronology of Ancient Kingdoms Amended by Isaac Newton מעניין?
 

shay4442

New member
אל תתעסק בספרים מהתקופות האלה

הרי עד לפני 100 שנה לפני הזרם הגרמני הביקורתי נגד סיפורי המקרא, ראו את המקרא בתור ספר שמכיל הרבה עובדות היסטוריות . בקשר לארכיאולוגיה ישנם הרבה חילוקי דעות בקשר לממצאים ויותר נכון בקשר להעידר הממצאים וזה מתחיל מהזיהוי של יגאל ידין את ערי שלמה:במקרא מוזכרים ערי שלמה מגידו,גזר וחצור וידין מצא את החומות של תקופת הברזל וטען שיש דמיון בין השערים שהכילו 3 תאים(ובמקרא גם מוזכר שבתאים הללו המלך שפט את העם) ולכן זאת ההוכחה. עם השנים הארכיאולוגים מצאו שערים כאלה מתקופות אחרות מאוחרות יותר במקומות שלא מוזכרים במקרא אז כולם ירדו מהעניין הזה כיום(לפחות בתור הוכחה) תראה כיום זה ברור לכל החוקרים שהתיאורים המקראיים על ערי שלמה והמבנים המפוארים שלו כמו כן הקשרים האקזוטים עם מדינות רחוקות לא היו ונבראו ורוב החוקרים שעדיין מאמינים שהייתה ממלכה מאוחדת למשל עמיחי מזר שחופר כיום בתל רחוב חופרים על מנת לפחות לגלות ערים שהיו קיימות בתחילת התקופה של ברזל ב'(1,000 לפני הספירה) והם מסתפקים בערים מתוכננות שלא חייבות להיות מפוארות כמו במקרא ,ישנם עדיין חוקרים שנאחזים בקרנות המזבח וטוענים למשל שהמבנה המדורג שנמצא במדרון של עיר דוד הוא חלק ממבנים מפוארים של תחיל האלף הראשון בלי הוכחות מתוארכות....
 

RichardSmith

New member
דעתי האישית היא...

שהעם נוצר כצירוף של שבטים בסביבות 800 לפנה"ס. יציאת מצריים היא של שבט אחר שלא קשור בקשר דם לעבריים הראשונים. אבל זאת דעה לא מבוססת. מעניין איך ניוטון הגיע למידע הזה.
 

shay4442

New member
איך הגעת ל800 לפני הספירה?

ישנם ממצאים ארכיאולוגים והיסטוריים רבים שדוחים את זה למשל: האובליסק השחור של שלמנאסר ה-3 שמזכיר את קרב קרקר ואת זה שאחאב נלחם נגדו עם ברית של מספר עמים מהאיזור(מצרים,פיניקים,ארמים) ,מצבת מישע ששם מוזכר בית עמרי בתחילת המאה ה-9 לפני הספירה ,
 

RichardSmith

New member
מבחינתי, לא מדויק.

כלומר, הזמן שציינתי לא מדוייק. אני רק טוען שמלכות ישראל השלמה של שאול-שלמה לא היתה קיימת. בני ישראל שבאו אחר כך יצרו אותה כחלק מהמיתוסים שלהם. שלמה שחכם באדם וכו'. זאת רק תאוריה, שום דבר לא מהותי.
 

masorti

New member
חבל שחזאל מלך ארם לא מסכים איתך...

כי בכתובת תל דן הוא מזכיר במפורש את "בית דוד" כשושלת של מלכי יהודה. אז אם התקופה עד שלמה לא היתה קיימת, תמהני מי היה אותו דוד שמוזכר בכתובת הארמית (מ- 840 לפנה"ס בערך).
 

RichardSmith

New member
זאת לא היתה כתובת מפוברקת?....

זה לא סותר כלום, האנשים ב 800~ לפנה"ס טענו שהיתה שושלת 200 שנה קודם של דוד. כוח ע"י ירושה. בדרך כלל בהיסטוריה העתיקה השליטים שלטו בכוח האל. (בעקיפין גם אצלנו) במדינות המודרניות יש את "האמנה החברתית" של לוק, או בישראל זה יותר קטע של אחים יהודים. בילדות מטפטפים לנו סטיגמאות וסיסמאות במסווה של שירים וחגים. אם מנשלים את כל השכבות, הרעיון היסודי הוא העצלנות הטבעית של בן האדם. היו מקרים בהיסטוריה בהם עם אחת השתלט על עם אחר לעבדות, במקרים אחרים שכבה אחת בעם השתלטה על שכבה אחרת. (בדרך כלל העשירים על העניים...) ככה צריך לבחון את הדברים. למשל עצם העובדה שמשלמים משהו כמו עשרה דולרים לשעת עבודה כסבלים בניו יורק, גרמה להגירת כוח עבודה צעיר מישראל לארה"ב (עשרה דולרים זה 50 שח~ הרי, הון לא קטן במונחים שלנו) יש כאן תופעת עבדות מודרנית בלי נוגשי עבדים בסגנון של פעם. (מלבד מקרים בהם הבוס שם גונב את הדרכונים...) עדות כתובה שכזו שמציינת שהיה בית דוד בעבר או עדיין קיים בתקופה של יצירת הכתובה הזו, עדות די חלשה, לא?
 

shay4442

New member
אתה טועה ומטעה

אתה נותן הקבלות סוציולוגיות מודרניות ,כבר הוכח לא פעם שזה כמעט בלתי אפשרי כי בתקופות הקדומות המחשבה ,תפיסת העולם והחברה הייתה שונה מהותית ואתה לא יכול לעשות השוואות ,גם הוכח שהשוואות אתנוגרפיות זה כבר פאסה בכל אופן לכל מה שקשור לתקופות העתיקות נגיד(למשל מלפני הספירה) המחקרים היום טוענים שאין שום דימיון בין צייד לקט של היום(או לפחות של לפני 100 שנים באפריקה ואסיה) ללקט צייד של תקופות הפליאולית(2.6 מיליון שנה-11,000 לפני הספירה)וזה פשוט מגוחך להשוות בינהם.... נכון ישנם בעיות בכתובת מדן אבל דווקא הוכח שהכתובות הללו במזרח הקדום מאז ימי השומרים,האימפריות הבלליות והאשוריות ישנן הרבה אמת ולא ידוע על מקרה של המצאה של שושלת... אלא ידועים מקרים של שיוך של שארית דם שכנראה לא הייתה למשל האמפריה של המלכים הסרגונידים שלוו את השם של סרגון מאכד שלא קשור אליהם ישירות... קשה להאמין שהמציאו יש מאין את בית דוד כנראה שבית דוד ודוד עצמו היה קיים השאלה היא מה הקשר שלו לדוד של המקרא ולפי העדויות הארכיאולוגיות קשר מועט ,הוא כנראה היה צ'יפדום שהשאיר רושם היסטורי , בקשר לממלכות יהודה וישראל אין ספק שהם היו קיימות אם תיקח בחשבון את התלים הגדולים(מגידו,חצור,באר שבע,ערד,לכיש ועוד הרבה)ישנו רצף ברור שלא מפסיק מתחילת האלף הראשון לפני המאה ה-8 לפני הספירה זה ברור ויכול להיות המאה ה-10 אולי תחילת ה-9 לפני הספירה ויש מקרים שכבר מברזל א ומברונזה מאוחרת מתחיל מה שמעיד שמדובר על אותם עמים וממלכות כי אין הפסקה או השתלטות וכיבוש של קבוצות אחרות.... הטענות העיקריות כיום זה שממלכות יהודה וישראל תמיד היו מופרדות ואף פעם לא היתה ממלכה מאוחדת(ימי דוד ושלמה כנראה שלא היו לפחות במתכונת המקראית) ולפי דעתי לפי הממצאים הארכיאולוגים ממלכת אדום הייתה קרובה ליהודה הרבה יותר מישראל(שהיתה קרובה לעמון יותר מיהודה) בכל מקרה הטענה העיקרית היא שלאחר הכיבוש האשורי את ממלכת ישראל והפיכתה לפחווה אשורית ב-733 לפני הספירה הגולים מישראל הגיעו ליהודה ופיתחו את המתיוס של ממלכה המאוחדת....
 

RichardSmith

New member
המממ

אני מקווה שאף אחד לא לוקח את דברי כאמת... אלו רק השערות... מה זה פחווה? אני שואף להיות מתמטיקאי, לא היסטוריון או ארכיאולוג, רק התעניינות חובבנית, נא לא לצלוב.
אגיב אחר כך באריכות על הנאמר.
 

shay4442

New member
מצטער אם אני אגרסיבי

פשוט הנושא חשוב לליבי(אני לומד ארכיאולוגיה באת"א), וגם אין לי בעיה שמישהו מבחוץ(מחוץ לתחום ארכיאולוגיה) יביע דעה או רעיון ,לפעמים יש צורך במישהו שיבוא מבחוץ ושייתן נקודת מבט חדשה ונקיה מפניות , אבל אני כן הייתי רוצה מאותו בנאדם שידע את כל העובדות בנושא וישמע את כל הדעות והממצאים בשטח ולא רק בצורה שטחית(בקיצור יעשה מחקר קצר). כי גם אני יכול לתת דעה בקשר לחורים שחורים,מרחב-על ,חומר אפל,ותיאוריית המיתרים בלי שיש לי ידע מקצועי בנושא רק חובבני וזה יהיה לא רציני מבחינתי.... הפחווה האשורית בניגוד לפרסית הייתה שיטה כיבוש והשלטת מרות טקטית כאשר הם כבשו ממלכה שהיו לה נטיות מרדניות(למשל ממלכת אשדוד ,וישראל) המלכים האשורים לא היו מסתפקים בלהכתיר מלכים חדשים תחת המורדים אלא היו מגלים/מסלקים את כל חצר המלכות ואלפים מתושבי הממלכה ומיישבים אותם באזורים אחרים באימפריה האשורית(בדרך כלל אזורים שהיו חסרים בכוח אדם איכותי)ובמקומם היו מביאים תושבים אחרים מרחבי האימפריה ובצורה כזאת היו מטשטשים את התרבות המקומית ושורשיה , החיבור של הפחווה החדשה היה גם על בסיס גיאוגרפי והתחבר עם פחוות שכנות שהאשורים הקימו בקיצור מדובר במרכז שלטון אשורי שסיפק את מה שהאימפריה דרשה ולא תיפקד כממלכה אינדבדואלית. ממלכת ישראל הפכה להיות פחוות מגידו+שומרון+גלעד?
 

RichardSmith

New member
ממש לא נורא לגבי האגרסיביות.

נכון שהשומרונים היו כאלו שהיגרו לכאן בחילופי האוכ'?
 

תותח9

New member
תלוי את מי שואלים

השומרונים רואים את עצמם כבני ישראל האמיתיים ששמרו את התורה ולא גורשו על פי המסורת היהודית, מדובר באוכלוסיה ארם נהריים (כותה) שהובאה לכאן ו"התייהדה" לא ידוע לי על מחקר שירד לשרשי האמת, אם בכלל זה אפשרי
 

masorti

New member
תיקון תאריך...

כיבוש ממלכת ישראל היה בין 726 ל-721 לפנה"ס (תלוי לפי איזה חוקר וחישוב), ולא ב- 733 לפנה"ס.
 

masorti

New member
הכתובת לא מפוברקת...

וחוץ מזה - הכתובת אינה עברית אלא ארמית. לא סביר שלמלך ארם יש אינטרס לאמץ אגדה על מלך דמיוני של האויב שלו. הרי בסה"כ מדובר על כ- 150 שנה אחורה, ולא סביר שהארמים לא ידעו את האמת על התקופה.
 

shay4442

New member
מספר תיקונים ודעות שלי

בשנת 733 תגלת פלאסר ה-3 עלה על ממלכת ישראל ופירק אותה לגורמים והפך את מגידו וגלעד וחצור לפחווה והמליך מטעמו את הושע בם אלה ומבחינתי מאז כבר אין ממלכת ישראל מה שנשאר עד השנים 722לפני הספירה זאת אפילו לא ממלכה אלה חלק קטן מהר אפרים , אולי השם נשאר אבל ממלכת ישראל האמיתית עם התרבות הישראלית נהרסהכבר ב-733 לפני הספירה , בקשר לכתבות יש אצלנו באת"א פרופסור מכובד(בני זאס) בעל שם לאייקונים ואפיגרפיה שמית בתקופת הברזל והוא חושב(מתוך שיחה איתו) שהכתובת מפוברקת וזה בעקבות הכתב הבעייתי לאותה התקופה(ככה שיש עוד דעות בנושא למרות שאני חושב שהכתובת אמיתית) בכל אופן זה שמוזכר ביתדוד זה לא אומר כלום זה אולי רק אומר שהיה מישהו בשם דוד(שיכול להיות שעליו התפתחו כל המיתוסים)
 

Y. Welis

New member
מכל מקום שלמה אינו נזכר בשום

כתובת או אייקון, כך שניתן להניח שהוא מסורת של יהודה שנועדה להצדיק את סמכותם כמלכים הבלעדיים.
 

masorti

New member
העובדה ששלמה לא נזכר...

לא מוכיחה כלום. בניגוד לתרבויות הגדולות של מסופטמיה ומצרים - שיצרו הרבה חומר כתוב, התרבויות באיזור א"י היו באותה תקופה כמעט "אילמות". כמו שהכנענים (פרט לערי החוף בצפון לבנון) וגויי הים למיניהם והעמונים והמואבים והאדומים כמעט לא השאירו ממצאים כתובים מתקופה זו, גם העברים לא השאירו חומר כתוב. הרי היה מדובר בתרבויות חצי-נוודיות שזה עתה עברו לגיבוש עירוני ומדיני. אז מצחיק לצפות שכל מלך מאותה תקופה יונצח בכתובים, ולטעון שאי הנצחתו היא הוכחה לאי קיומו. לדוד היה מזל שמלך ארמי טרח להזכירו, בדיוק כפי שלשליטים כנעניים בני המאה ה-14 לפנה"ס היה מזל שמכתבי אל-עמראנה המצריים הזכירו אותם.
 

Y. Welis

New member
זו הבעיה - היית מצפה מתרבות כה

מתקדמת, כפי שמלכות שלמה מוצגת ב'מלכים א', שתותיר אחריה מונומנטים מרשימים (גם מחוץ לירושלים, מאחר וזו חרבה), וכן עדויות אחרות בכתב, מטבעות וחרסים. אצל העמים השכנים במקביל יש לצפות לעדויות זועמות על ימי השפלתם וכיבושם תחת ידו. בפועל לא נמצא כל סימן.
 

masorti

New member
ממש ממש לא...

לא כל תרבות מפותחת ואפילו אימפריאלית הצטיינה במונומנטים ו/או בעדויות כתובות. למשל: המונגולים כבשו חלק נכבד מהעולם המוכר בזמנם, ורק בשלב מאוחר החלו בבנייה משמעותית. תרבויות דרום-אמריקה ניהלו אימפריה בלי כתב. מכיון שהן בני ישראל והן עמי הסביבה היו במאה ה-10 לפנה"ס "לא מפותחים" מבחינת בנייה מסיבית ותיעוד כתוב, אני לא מחפש חרסים עבריים המתארים את הכיבושים או חרסים עמוניים ומואבים המבכים את השעבוד. לגבי מטבעות... מה פתאום שיהיו מטבעות? באותה תקופה בכלל לא היו מטבעות.
 

shay4442

New member
אתה לא יכול לעשות הקבלות כאלה

המונגולים היום עם של שבטים שג'ינגס חאן איחד אותם לא היה להם תרבות(מבחינת בניה ,וכתב) מפותחת ורק בשלב מאוחר הוא אימץ למונגולים את הכתב של השושלת/הממלכה הדרומית מערבית של סין אתה לא יכול להשוות אותם לממלכת ישראל ויהודה ששם היה ידוע ובשימוש הכתב האלפבית כבר מסוף האלף השני(פיניקי,אוגריתי וכו) בכנען שקדמה לממלכות החדשות שצצו באלף הראשון כמו כן מסורות הבניה היו מפותחות לאורך כל הלבנט(חוץ מאדום למרות שיש הטוענים שבוצירה לא פחות מפותחת) ככה שמבחינת רעיונית המבנים הציבוריים,הארמונות ומונומנטים היו אפשריים בתנאי כמובן ששלמה וביתדוד היו חזקים ועשירים כפי שהם מוצגים במקרא.... זה לא נכון שתרבויות דרום אמריקה ניהלו אימפריה בלי כתב , נכון שהכתב שלהם היו שונה לאצטקים היו כתב ציורים(פיקטיוגרפיות,ואידיוגרמות) ולמאיה היה את ה"קיפ" המפורסם(כתב דרך קשירות חבלים) ככה שהיתה קומוניקציה.... הדרך היחידה לגשר על הרעיון של בית דוד ושלמה זאת האפשרות שהאנשים הללו היו קיימים והייתה שושלת כזאת אבל בתור צי'פדום מוכשר ושלמה ודוד היו אינדבדואלים מוכשרים ששבו את לב המקומיים ככה שנרקמו אגדות עליהם.... וכאלה תופעות ידועות למשל הציפדום של תל משוש בבקעת באר שבע שהיה קיים במאה ה-10 לפני הספירה והיתה לו השפעה רצינית באיזור הנגב...
 
למעלה