תשמחו לשמוע הסרט נגד אבולוציה של אוניברסיטת

[ranisharoni]

אגב - חוקר מבר-אילן כתב ספר מומלץ בנושא

האבולוציה שזכה להצלחה משמעותית בארה"ב.
אורן הרמן - "מחיר האלטרואיזם" (בקרוב בעברית).

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-6878,00.html
"אני עוסק בהיסטוריה של הביולוגיה ותחום המחקר המרכזי שלי הוא תורת האבולוציה. שם, ברעיון האבולוציה, התצפית בטבע והמחקר במעבדה נפגשים עם התפיסות הכי בסיסיות שלנו על החברה ועל עצמנו, מתכתשים ומתערבלים..."

להחרים אותו ואת הפרסומים שלו (קוסם כבר המליץ בחום על הספר).

 

[Sophalin]

אז מה?

זה שיש צדיק אחד בסדום לא אומר שיש לתת גאולה לחורבה הזו.
וגם לא אמרתי להחרים הכל, אבל אני יודע שכשאני בא לקרוא מאמר או נושא שאני יודע שיצא מבר-אילן, אז באופן מיידי אני אהיה יותר ספקן מאשר מקריאת מחקרים שמגיעים ממקומות אחרים.

בסופו של דבר אתה צודק במשהו מסוים - יש לשפוט דברים לפי תוכנם ולא לפי אמרם.

 

[שם מקורי 19]

תגובה

"כשאני בא לקרוא מאמר או נושא שאני יודע שיצא מבר-אילן, אז באופן מיידי אני אהיה יותר ספקן מאשר מקריאת מחקרים שמגיעים ממקומות אחרים."

צר לי לאמר זאת, אבל זה מעיד יותר עליך מאשר עליהם.

 

[Sophalin]

אוקיי רק בשביל הפרוטוקול

כל מאמר שאני קורא אני ספקן לגבי הטענות המובאות בו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שעל כותב המאמר לשכנע אותי באמיתות דבריו.

אני לא מאמין לכל מחקר שאני קורא רק בגלל שמי שכתב אותו הוא PhD או בעל תואר זה או אחר.

הנקודה היא שככל שהחוקר מוכר יותר, מפורסם יותר בעבודותיו והוכיח בעבר את אמינותו אז "קל" יותר להאמין למה שהוא כותב.

עם בר-אילן זה לא ככה - לא בגלל שכל מי שיוצא משם הוא דמגוג שקרן חלילה, אלא בגלל שאי אפשר לדעת מי דמגוג שקרן...

 

[שם מקורי 19]

המשך

"כל מאמר שאני קורא אני ספקן לגבי הטענות המובאות בו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שעל כותב המאמר לשכנע אותי באמיתות דבריו."
עקרונית, אתה צודק לחלוטין.
השאלה שראוי שתשאל היא מה סוג המאמרים שאתה קורא. מאמרים שפורסמו בתחום מומחיותי, אוכל לקרוא, ולחוות עליהם את דעתי המקצועית. בעבר גם שימשתי כ-reviewer בעיתונים רלוונטיים (גילוי נאות - בשנים האחרונות אני לא עוסק במדע פעיל, וכפועל יוצא גם לא ב-reviews). בתחומים קרובים, כנראה אוכל להתרשם מטעויות גסות, או מגילויים יוצאי דופן.
אבל אם אני קורא מאמר מעניין, שרחוק מספיק מהתחומים "שלי", לא תהיה לי דרך אמינה להעריך את אמינותו בעצמי.
ואז אעזר בכלים אחרים - למשל, מה רמת העיתון בו הוא פורסם?

"אני לא מאמין לכל מחקר שאני קורא רק בגלל שמי שכתב אותו הוא PhD או בעל תואר זה או אחר."
אין ויכוח.

"הנקודה היא שככל שהחוקר מוכר יותר, מפורסם יותר בעבודותיו והוכיח בעבר את אמינותו אז "קל" יותר להאמין למה שהוא כותב."
ב"גדול" - מסכים גם כאן.

"עם בר-אילן זה לא ככה - לא בגלל שכל מי שיוצא משם הוא דמגוג שקרן חלילה, אלא בגלל שאי אפשר לדעת מי דמגוג שקרן..."
פה יש לנו כבר מחלוקת מהותית.
נכון שאי אפשר לדעת מי שקרן, אבל הסיכוי הא-פריורי שהוא חוקר בבר אילן לא גבוה בהשוואה לכל מוסד אוניברסיטאי אחר.
אפילו "חשודים מיידיים" כמו אאורבך (כימאי) או אביעזר (פיזיקאי) יכולים לפרסם מאמרים משובחים בתחומים מחקרם - ואפילו עושים כן... ואף אחד לא שופט אותם לפי דיעותיהם התאולוגיות.

 

[Gidi Shemer]

 

[Sophalin]

אתייחס רק לסוף

עם בר-אילן זה לא ככה - לא בגלל שכל מי שיוצא משם הוא דמגוג שקרן חלילה, אלא בגלל שאי אפשר לדעת מי דמגוג שקרן..."
פה יש לנו כבר מחלוקת מהותית.
נכון שאי אפשר לדעת מי שקרן, אבל הסיכוי הא-פריורי שהוא חוקר בבר אילן לא גבוה בהשוואה לכל מוסד אוניברסיטאי אחר.
אפילו "חשודים מיידיים" כמו אאורבך (כימאי) או אביעזר (פיזיקאי) יכולים לפרסם מאמרים משובחים בתחומים מחקרם - ואפילו עושים כן... ואף אחד לא שופט אותם לפי דיעותיהם התאולוגיות
אני תוהה אם הם היו מבצעים מחקר בתחום הפיסיקה או הכימיה שהיה יוצר גילוי שסותר באופן חד משמעי את קיומו של אלוהים (במצב היפותתי כמובן) האם הם היו מפרסמים מחקר כזה? מבטלים אותו או מסתירים אותו?
בהתחשב בגישה התאולוגית הקיצונית שלהם אני תוהה אם זה איכשהו בא לידי ביטוי במחקרים שלהם באופן "נסתר" או מוטה?

אתה מבין? התהיות הללו גורמות לי לחשוב עד כמה אפשר להאמין למחקרים של אנשים כאלה.

אז זה שאנשים לא שופטים אותם לפי דעותיהם התאולוגיות זה טוב ויפה (או לפי דעות פוליטיות, סקסיסטיות וכו') ואני גם לא הייתי שופט אדם לפי זה - אלא שכשהוא משתמש בתוארו וכוחו כדי להפוך את התאולוגיה למשהו שהוא לא - קרי, מדע

 

[שם מקורי 19]

קשה לי להתייחס למה אדם אותו איני מכיר

היה עושה במצב היפוטטי.
אבל אם הייתי נדרש לנחש, הם היו מפרסמים, ואז מאמצים את מיטב התרצנות והפתלתלות הדתית כדי להראות שלמעשה לא רק שאין פה סתירה, אלא להיפך - הוכחה ואישוש לאמונתם.

ובכל אופן, שים לב ש*תמיד* אנו מעריכים את אמינות המחקרים שפורסמו, לא של אלו שנגנזו מכל סיבה שהיא. כך שאם תראה מחקרים שלהם (להבדיל מיציאות פוליטיות, תיאולוגיות, הומוריסטיות, או כל דבר לא קשור אחר), ואלו פורסמו בעיתונים מכובדים עם ביקורת עמיתים - אז כן, תוכל לסמוך על המחקרים הללו כמו על כל מחקר אחר ממקור אחר.

 

[evanescent]

לדעתי אתה פשוט לא יודע

על מה אתה מדבר. חבל על הזמן להשקיע ביחס רציני מידי לקביעה כזאת שטחית ולא מבוססת. חבל שאתה
מפזר כאלה אמירות אבל ת'כלס זו בעיה שלך.

 

[שם מקורי 19]

צ'מע

אני בטח לא הולך להגן על ההתנהלות של חוקרים מסויימים בבר אילן. בעבר אפילו לקחתי חלק פעיל בשתי החלטות למנוע הרצות של הרון יחיה באוניברסיטה.

אבל בוא נפריד הפרדה ברורה בין פרסומים "פופולריים" של מרצה זה או אחר, אפילו הם נעשים תחת חסות של שם האוניברסיטה, לבין המחקרים שנעשים שם. המחקרים (אלו שמתפרסמים בעיתונות המקצועית-מדעית) יכולים להיות נכונים, ואפילו ברמה גבוהה מאד, גם בבר אילן.

 

[Sophalin]

נכון, אבל

איך תדע להבדיל ביןכאלו שהם אמינים לכאלו שהם לא כשהפיקוח על אמינות המחקרים שעליהם אמונה האוניברסיטה פגום מיסודו?

 

[שם מקורי 19]

אני לא מכיר את כלל הפקולטות

אבל בפקולטות להנדסה ולמדעים מדוייקים במרבית (ואולי בכל) האוניברסטאות בארץ, שאותן אני מכיר היטב -- אמינותו של מחקר לא קשורה למוסד בו הוא נערך.
לצורך העניין, גם אדם פרטי יכול לפרסם מאמר אמין לחלוטין ב-Nature אם יש באפשרותו לערוך את המחקר ולפרסם אותו בצורה שתעבור ביקורת עמיתים.
מה הקשר בכלל למה שכתוב בשלט שמוצב מעל לכניסה לכביש הפנימי בדרך למעבדה?

 

[Sophalin]

אוקיי נשאל ככה

איך אתה מסביר את הסרטון המדעי הזה?

 

[שם מקורי 19]

כמה דברים

א. לא טרחתי לצפות בו
ב. מישהו טען שהוא מדעי? שאיזה עיתון בעל ביקורת עמיתים הוא פורסם?
ג. לא כל דבר שחוקר באדמיה מעלה עלה לדף הבית שלו זוכה מייד לחסות אקדמית של המוסד שלו.
לדוגמה - האם אוניברסיטת ב"ג מוסד אקדמי לדעתך?
אם כן, האם אתה סבור שהם אישרו את הדף הזה, או מתייחסים אליו כפרסום מדעי?
http://www.bgu.ac.il/atomchip/People/Ron_Folman/nude.htm
ד. כמובן שלא אהבתי את פרסום הסרטון במקום בו הוא פורסם, וברור לי שהוא יוצר רושם מוטעה של פרסום אוניברסיטאי. אבל לאט לך מלבצע זהות בין דמות ספציפית זו או אחרת ושיטותיה לבין הכללה לגבי מוסד מחקר שלם.

 

[Sophalin]

יודע מה? צודק

אני לא מחרים אנשים מהאוניברסיטה אני מחרים את האוניברסיטה

 

[שם מקורי 19]

אחלה

מה זה אומר?
שלא תלך ללמוד שם?
שביום שתתעשר, לא תתרום להם?
מה?

 

[Sophalin]

הא שאני קורא לחרם על האוניברסיטה.

כן אני קורא לא לתרום, לא ללמוד שם וכו'...

 

[שם מקורי 19]

OK, זכותך.

 

[אני רק עובר]

אף פעם לא שמעתי על ביקורת כלשהי לגבי

אמינות מחקרים שנערכו באוניברסיטת בר-אילן, או לגבי פרסומים מדעיים שלה, כאילו הם מוטים נגד אבולוציה וכדומה. יכול להיות שהאוניברסיטה ככלל לא חזקה בתחום של אבולוציה, אבל זה בפני עצמו עדיין לא סיבה להטיל ספק באמינות של מחקרים שכן מתפרסמים.

הביקורת שאני כן מכיר לגבי אוניברסיטת בר-אילן היא ברמת תופעות בודדות של הרצאות, סמינריונים וסרטים פסאודו-מדעיים. מצטיירת תמונה שאיכשהו בבר-אילן יותר קל להם להתגנב פנימה ולקבל את החותמת הרשמית של האוניברסיטה, כל עוד הם מופיעים תחת כותרת נחמדה של "תורה ומדע" וכדומה.

דוגמה שהעליתי בתגובות לבלוג של רועי צזנה - כנראה שהאוניברסיטה אירחה מתישהו להרצאה את זמיר כהן. אין לי מושג מה היה הסטטוס הרשמי של הארוע הזה, אבל במבחן התוצאה, כאשר מריצים היום ביוטיוב חיפוש על "אוניברסיטת בר אילן", התוצאה הראשונה (אפילו לפני הערוץ הרשמי של האוניברסיטה) היא ההרצאה של זמיר כהן תחת הכותרת "אוניברסיטת בר אילן - תורה ומדע". כך מתקבל רושם בציבור שלקשקושים הפסאודו-מדעיים של זמיר כהן יש גושפנקה מדעית רשמית מאוניברסיטת בר-אילן.

לדעתי הפעולה נגד התופעות האלו, גם בתוך הממסד של האוניברסיטה עצמה וגם כביקורת מבחוץ על האוניברסיטה, צריכה גם כן להיות ברמה הציבורית-פופולרית. בטח לא ברמת מחקרים מדעיים של האוניברסיטה אשר כאמור אין שום רמז שיש איתם בעיית אמינות.

 

[Gidi Shemer]