תתפלאו! (תהייה דקדוקית-סמנטית)

[lexigali]

תתפלאו! (תהייה דקדוקית-סמנטית)

היה לי דיון קצר עם מישהי, ולא הצלחנו להגיע למסקנה חד-משמעית. כשאומרים למישהו בתגובה לדבריו "תתפלא!", האם הכוונה למעשה ל"התפלא!" (ציווי), או שזה עתיד (מבחינה סמנטית)? למשל: א': אין ישראלי שלא אוהב במבה! ב': תתפלאי! האם ה"תתפלאי" הוא משהו כמו "את תתפלאי כשתשמעי מה שאני עומד לומר" (=עתייד) או יותר "אני אומר לך להתפלא, כי תכף תשמעי עובדה סותרת". הגבול פה כל-כך דק בעיני, שאני לא מצליחה להחליט.

 

[slevinger]

מבחינה סמנטית שתי המשמעויות

שציינת אכן כלולות בזה. מבחינה דקדוקית זו שגיאה, אבל היא כל כך התאזרחה והפכה למקובלת, עד לשאקדמיה לא תהיה ברירה ויום אחד זה יתקבל לקנון. תתפלאי כמו תסתכלי, תביני, תאכלי, תפסיקי, תרדי וכו' (וכמובן גם בלשון זכר וברבים).

 

[איליה.]

יש לי הרגשה של ציווי

 

[TankMaster]

יש לקוות שהאקדמיה לא תנהג כך ../images/Emo31.gif

לעניות דעתי, תהיה זו שגיאה מצד האקדמיה ללשון העברית להיכנע, במקרה הזה, לשפת הרחוב. אומנם כבר נאמר ש "אין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה", אך ישנם אנשים רבים מאוד המקפידים בלשונם - ללא כל קושי ומאמץ - ומבדילים בין עתיד ובין ציווי. בפרט נכונה הקביעה ביחס לציוויים כגון "רד", "שב", "קום", "גש", "בוא" -פעלים שהטיית הציווי שלהם מורכבת מהברה אחת בלבד - והשימוש הנכון בהם שגור בפי הציבור, אף בפי אלו שאינם מדקדקים בכללים אחרים של השפה. קל, טריוויאלי, ופשוט יותר - לומר "רד" כאשר כוונת הדובר לצוות, מאשר "תרד". יהיה זה מיותר להכיר במילים "תרד", "תשב", "תקום" וכיו"ב כגירסאות ציווי נוספות, ובכך לבטל, למעשה, את ייחוד לשון הציווי בשפה העברית. חשוב גם להדגיש כאן, כי כללי שפה אינם נועדים דווקא לשמש אורים ותומים לשיחות רחוב. אלה ממילא יתנהלו לפי כללים שיכתיבו לעצמם הדוברים. כללי השפה מיושמים כהלכה, בראש ובראשונה בשפה הכתובה - ואין כל סיבה שכותב מאמר או כתבה, לא יקפיד בלשונו ויכתוב "התפלאי!". ממש כפי שאיחוד צורת העתיד של זכר ונקבה בגופים שני ושלישי רבים, היה מיותר לחלוטין ובלתי מוצדק ("תבואנה" - ומתקבל גם "תבואו") - כך גם תהא זו שגיאה להסיר עוד נידבך מייחודה של השפה העברית, ולבטל את צורת הציווי של הפעלים. TankMaster

 

[גנגי]

נו, אז אני אציג את הגישה ההפוכה:

אני מתקוממת כשאומרים (או כותבים) לי "היהני" כשמתכוונים "תיהני", אני לא אוהבת שמשתמשים בצורות פלצניות של ציווי כשאין צורך (במקרה של "היכנסו" זה חיוני, כי אחרת מתקבל בניין שגוי, וצורות ציווי בנות הברה אחת בלאו הכי כולם מעדיפים על הצורות הארוכות יותר של העתיד), מתחלחלת כשאומרים בגַנַּנְתִית "בואנה" במקום "בואו" הפשוט והנקי, וגם בכתב יש חן בלתי מבוטל לקצת התפרעויות לשוניות. זה לא שאני חסידה של שפה קלוקלת, נהפוכו - אבל אני אוהבת קריצה וחן בשפה. שפה נוקשה מדיי מורידה אותי ביגון שאולה. ובשל כך ייסדתי, אם כי בבוסטון ולא בבאזל, את בית אח"לה. אני ממליצה לך בחום לבוא ולהתרשם מה"אני מאמין" שלנו, אולי תמצא שלמרות דעתך הנחושה יש על מה לדבר.

 

[TankMaster]

קריצה וחן ? אדרבה !

השפה העברית הקיימת גדושה בביטויים בעלי משלבים לשוניים שונים - המתאימים לכל אחד, הן בדיבור והן בכתב. בדיבור, כפי שכבר ציינתי, ממילא הרשות נתונה ואיש הישר בעיניו יעשה. בכתב - אכן ראוי שיישמרו כללי השפה - ואין בכך כל רע. זכרי, שאם אין ברצונך להקפיד על כללי השפה כי היא "נוקשה מדי" - זו זכותך המלאה

אך אין זו סיבה טובה מספיק למנוע את הזכות הזאת מיתר האנשים. ממילא המושג "חובה" אינו רלוונטי לדיון. השאלה היא רק מה ילמד, מה יכתב, ומה יזכר - עבור אלה שכן ירצו להקפיד בלשונם. ואם ישונו כללי השפה - בהדרגה תחלוף מן העולם צורת הכתיבה הראויה, ויוותרו רק הכללים המקלים. "אחלה" - הוא אחלה רעיון, לצד העברית, אך לא כמחליפה.

TankMaster

 

[הכימאית]

נכון מאוד...

אבל מדוע אתה חושב שהמושג "חובה" אינו רלוונטי לדיון? זה יכול להיות דווקא רעיון מצוין להקים איזשהו גוף משטרתי שידאג להקפדה על כללי הלשון. אם האקדמיה היא "רשות מחוקקת" בתחומי הלשון, היא זקוקה ל"רשות מבצעת", לא? לו נאלצו אנשי הציבור, המדברים ברדיו ובטלויזיה, לשלם קנס (סמלי. נניח, עשרה שקלים) על כל שגיאת לשון בדבריהם, תארו לעצמכם איזו טובה יכולה היתה לצמוח מכך... 1. הפוליטיקאים היו מפסיקים לדבר כל כך הרבה, כי לאחר נאום אחד או שניים היו חורגים ממסגרת האשראי שלהם בבנק. 2. את הסכומים האדירים שהיו מצטברים במרתפי "משטרת השפה" אפשר היה להעביר למשפחות חד-הוריות, לצער בעלי חיים או לכל ארגון צדקה שתבחרו. מהר מאוד העולם היה מתחיל להראות הרבה יותר יפה...

 

[TankMaster]

../images/Emo45.gif רעיון . . . ../images/Emo62.gif

 

[גנגי]

ראשית,

אם קראת את ה"אנימאמין" שלנו, אתה ודאי יודע שאח"לה אינה מתיימרת להחליף את האקדמיה, אלא להוות לה תוספת, בבחינת המנה העיקרית ו"תוספות", שלפעמים עושות את כל ההבדל בין "בסדר" ל"נפלא". שנית, אם אתה מקפיד על קלה כעל חמורה, רצוימ שתדע שבכתיב חסר ניקוד האקדמיה מחייבת "ייכתב", ייזכר", "יילמד" ולא כפי שכתבת, ב-י' אחת בלבד, מה שיהפוך את פעליך מבניין נפעל לקל. ושלישית - מי בכלל מדבר על "הקלות"? אח"לה מדברת על שינוי רעיוני מסוים, לא על הקלות. והשינוי הזה אינו נובע מזלזול בשפה הקיימת - נהפוך הוא! אח"לה דוגלת בשפה יפה ועשירה ככל האפשר, אלא שגם באקדמיה יש מקום לשיפוצים, כמו בכל מוסד.

 

[TankMaster]

אך לא שיפוצים נוסח "בית הלל" ../images/Emo128.gif

צר לי, אך איני יכול להזדהות עם רעיון התרת הרסן, תחת כהותרת של "שפה יפה ועשירה". "עושרה" של השפה, לפי גירסתך, אינו אלא גדישתה באינספור צורות שונות ומשונות של התבטאויות שנועדו להביע כוונה זהה, ובאימוץ הלכה למעשה של שפת הרחוב. והכל, מטעמי עצלות, תחת אצטלת ה"תוספות למנה העיקרית". העברית היא ארוחה שלמה (אפילו מוגדלת חינם מיוזמת האקדמיה, מדי פעם), וממש אינה זקוקה ל"תוספות" דוגמת אלה שאתם מציעים. אם נדמה לך ולו לרגע קט - שהחלת כללים חדשים, שמקורם ב"שינוי רעיוני" כלשונך (והשינוי הזה אכן מהווה הקלה בלתי מוצדקת על הדובר) - יש בהם כדי "לשפץ" את העברית ולהועיל לדובריה - הרי את טועה לחלוטין, וגורמת עוול לרעיון שלך עצמו. כללי שפה, לידיעתך, הם בגדר "סייג לתורה". כלומר - דורשים מעט מעבר למצופה מן הדובר, ובדיוק את המצופה מן הכותב. אם תתירי רסן בכללים (וזו אכן כוונתכם, אין לפרש זאת אחרת) - הרי בכך תשווי אותם עם שפת הרחוב, שתדרדר עוד אחורה, וכך הלאה. והרי ברור ששפת הדיבור השגורה בפי הכלל, תמיד תהא שלב אחד מתחת לזה שנקבע בכללים. טבעי ומובן. ומשום כך בדיוק חובה עלינו בכלל, ועל האקדמיה בפרט, לוודא שהעברית הרשמית תישמר גבוה בסולם הדרגות, ולשאוף לכך ששפת הדיבור תיישר קו עם כללי השפה הכתובים ככל האפשר, וחלילה לא ההיפך. זאת, הואיל וכללי שפה הנגררים אחורה בעקבות שפת הדיבור כהצעתכם, מביאים לדרדור אין סופי כמפולת שלג של השפה - וסופו של התהליך בהפיכת העברית לשפה רדודה ועלובה באיכותה, וגדושה עד זוועה בביטויים מיותרים שבעצלות מקורם. ייתכן מאוד, כמובן, שבארצות הברית אין לכך חשיבות בעיניכם. בישראל - בהחלט כן. כפי שכתבתי ואני חוזר וכותב - רעיון הפורום שלך נחמד כשעשוע קל לצידה של העברית קיימת. הוא אינו "תוספת" לשפה, שאיננה זקוקה כלל לעזרתכם "האדיבה", וודאי שאיננו מהווה לה תחליף. TankMaster

 

[TankMaster]

צ"ל "הכותרת" בהתחלה

 

[גנגי]

רסן סוסיך, כמו שאומרים בעינגלית:

"ייתכן מאוד, כמובן, שבארצות הברית אין לכך חשיבות בעיניכם. בישראל - בהחלט כן." יפה. אני שמחה לבשר לך שאני נמצאת בארה"ב לצורך לימודים, לשנה אחת בלבד, ואני ישראלית לא פחות ממך, ובעוד פחות מחמישה חודשים אהיה גם בביתי שבישראל. כך שהרעיון המופרך שיושבת מול המסך אמריקקית ומקלידה בחצי-עברית-של-יורדים דברי הבל - נו... איך לומר את זה... אין לו ממש אחיזה במציאות. אני גם שמחה לבשר לך שבמקצועי אני לשונאית, שלשון עברית היא מקור פרנסתי ומשוש ליבי, שאני אוהבת את השפה העברית לא פחות ממך, כנראה, ושרק גישותינו שונות - אתה נורמטיביסט, ואני לא. זה הכול. ולמותר לציין שאינני מסכימה ולו עם טיעון אחד שלך.

 

[TankMaster]

זכותך כמובן לא להסכים

אגב, ההערה לגבי המיקום לא הייתה צינית ("חצי עברית של יורדים" ? אני כתבתי את זה ? . . .) - אלא רצינית לגמרי, כחלק מתופעה. ממש לא מתוך כוונה אחרת. בדר"כ בארצות הגולה נעזרים פחות בעברית מאשר בישראל, באופן טבעי, שכן קיימות גם השפות המקומיות. וכאשר משתמשים בשפה פחות - היא נשחקת, נשכחת, וגובר הצורך והרצון לשחוק גם את כלליה כך שיתאימו לשפה המדוברת בפועל. הנחתי שזה גם המקרה לגבי היוזמה שלך. ובכל מקרה בהצלחה לך בדרכך ובמקור פרנסתך

TankMaster

 

[הכימאית]

../images/Emo45.gif אכן, יש לקוות!

אני מסכימה עם כל מה שאמרת בקשר לאקדמיה. באמת חבל יהיה לוותר על ההבדל בין צורות העתיד והציווי, ואיני רואה שום הצדקה לויתור כזה. עם זאת, אני נוטה לחשוב שכאשר אומרים "תתפלאי!" הכוונה היא עתיד דווקא, ולא ציווי. לדעתי המשמעות קרובה יותר ל"תתפלאי כאשר אגלה לך כי טעית" מאשר "הרגישי פליאה!". השוו זאת עם הצורה האנגלית (שהיא, אולי, המקור לביטוי בעברית):

A: I don't believe something like that could happen. B: You'd be surprised!​

וברור שהכוונה היא "תופתעי כשתגלי שההיפך הוא נכון". הרי לא מצווים:

Be surprised!​

נכון?

 

[הכימאית]

הבהרה

אופס... בזמן שכתבתי את ההודעה שלי, הוסיפה גנגי את דעתה. רציתי רק להדגיש שכאשר הבעתי הסכמה עם מה שנאמר לפניי, התכוונתי לדבריו של TankMaster ולא של גנגי...

 

[TankMaster]

../images/Emo140.gif

 

[רוח מדבר]

בעיתיות עם דוגמאות מאנגלית

יש בעיה קטנה עם אנגלית שכן באנגלית בגלל שצורת הכתיבה דומה למשל בין You'd be surprised! לבין be surprised! הצורה היחידה להבדיל ביניהם באם זה ציווי או לא זה בטונליות של האדם המבטא את המשפט. אם הטונליות נשארת ישרה אז אזי הכוונה תהיה "תופתעי כשתגלי..." אך אם הטונאליות בסוף יורדת גם אם יאמרו את המשפט הראשון עדיין יהיה שם ציווי. ונראה לי שאולי בגלל זה, יכול להיות, שצורת העתיד קיבלה גם משמעות של ציווי בשפה המדוברת (לא אצל מקפידים

כמובן) בעבריח. רוח מדבר

 

[הכימאית]

לא מסכימה!

You'd be surprised אינו יכול לקבל משמעות של ציווי, ולא משנה מה הטונאליות. You would פשוט אינו צורת ציווי באנגלית, אלא צורת עתיד היפותטי, כמו למשל במשפט I would do it if I could: אני רוצה לעשות זאת, ואילו יכולתי, הייתי עושה זאת (בעתיד) - אך איני יכולה. אגב, במשלב קצת יותר גבוה, will משמש גם במשמעות "רוצה" (בהווה) ואז would מקבל משמעות של "רצה". בספרה של ג'יין אוסטן Pride and Prejudice, למשל, ניתן לקרוא:

Her mother impatiently met her at the door of the dressing room, to ask why Lady Catherine would not come in again and rest herself. 'She did not choose it,' said her daughter, 'she would go.'​

והכוונה היא: "היא רצתה ללכת".

 

[רוח מדבר]

ישנה מתודולוגיה שנקראת NLP

Neuro-Linguistic Programing בתוך המתודולוגיה הזו יש טכניקה של דבר הנקרא Embeded Commands וזה משפטי צווי המוסתרים בתוך משפטים רגילים לכאורה. היות שטון הדיבור בסיום משפט קובע את סוג המשפט: טון עולה = שאלה טון ישר = משפט סתמי או קביעה טון יורד = פקודה. וזה גם פועל בעברית, את מוזמנת לנסות. כאשר משתמשים בטון יורד, גם במשפט שכתבת I would do it if I could אם תשני את ה I ב You כדי שזה יהיה משפט שיחתי אל בן שיחה. you would do it if you could. ואז במילים you ו do it את משתמשת בטון יורד (ובטכניקה שנקראת Analog Marking) והרי לך פקודה מוסתרת בתוך משפט סתמי לכאורה. הכוונה לכאורה היא אחת - אך יכול מאוד להיות שלאדם שאומר את המשפט בשימוש בטכניקות הנ"ל יש כוונה אחרת לחלוטין. בקרוב יעלה אתר עם הסבר מעמיק על NLP, בינתיים אפשר להסתפק במאות אלפי האתרים שיש על NLP באנגלית. רוח מדבר

 

[motoosh]

עתיד, שהרי:

אומרים "תתפלא לשמוע" כלומר אתה מעצמך כבר תבוא לידי פליאה...