モテキ פרק 9.

[herouth]

モテキ פרק 9.

זוכרים שבפעם הקודמת התלוננתי על זה שפתאום הוא השמין תוך חודש? אז הפעם שברנו שיא. הוא רזה בחזרה - תוך דקה. מה לעשות, חור גדול בעלילה. הסופרת כנראה היתה צריכה אותו שמן בשביל אוירת הייאוש והדיכאון בפרק הקודם, אבל נתקעה עם זה כשבאה לכתוב את הפרק הבא. אז אין בעיה, משנים את חוקי הפיזיקה, לא רק את חוקי הביולוגיה.

לא ברור לי בשביל מה הבלונדה הגיעה אליו לדירה. רק בשביל להגיד לו "תחליט בעצמך"? או שהיא הפיה הטובה שגורמת לאנשים לרזות?

אקי עדיין לא יודעת מה היא רוצה מעצמה. רק כשנותנים לה לארגן דברים אז היא באלמנט. היא כן רוצה סקס, היא לא רוצה סקס. היא כן רוצה את פוג'ימוטו, היא לא רוצה אותו. כשהיא צרחה עליו והתחילה להרביץ לו, לא הבנתי מה היא בעצם אומרת לו. אז עצרתי את הסרט, חזרתי אחורה, צפיתי שוב. ועדיין לא הבנתי. היא מאשימה אותו... במה? היא טוענת ש... מה? היא בוכה כי... מה? מה?? מה???

ו...שוב הוא הולך על בחורה שיכורה.

ולמה יותר נוח לאקי לשקר מלהגיד את האמת? מה היתה כל ההצגה הזו של "טומודאצ'י"? טוב, אמרנו שהיא לא יודעת מה היא רוצה מהחיים שלה.

כל יתר הפרק היה בעיקר חרחורים של אומו סנסיי. התובנה היחידה לעתיד היא שאקי רוצה שפוג'ימוטו ישקיע את עצמו במשהו. יעשה את זה? לא יודעת. כבר הבלונדה נתנה לו עצה פעם והוא החליט ללכת על זה - ולא יצא מזה כלום.

נו טוף. עוד שלושה פרקים למנאייק.

 

[johnny d]

זה הפרק

שהבנתי שגם הבחורות בסדרה הזו לגמרי לא שפויות, ולא חומר לדייטים.

נראה לי שהקטע הזה של המשקל הוא מטאפורי כזה, הוא חזר למצב בו הוא היה שמן ואז קיבל סטירה וחזר למציאות...
אבל דווקא תהינו מה תהיה תגובתך לנושא הזה

"הוא שוב הלך על בחורה שיכורה", את אומרת את זה כאילו זה משהו רע...
שתי מבוגרים ששותים יודעים היטב מה ולמה הם עושים את מה שהם עושים, אלכוהול מקרב לבבות בין אם התוצאה זה סקס או שיחה, או כל השאר הדברים...

אני חושב שאת פיספסת את הקטע עם אקי, היא מסבירה כל פעם מחדש שהיא רוצה לגרום לו להתאהב בה, והיא כל פעם מנסה את אותה האסטרטגיה של לשקר ולגרום לו לקנא, מה שנכשל מפסר פעמים קודם מצליח בסופו של דבר!

שרשור הבא זה פרקים 10-12 ? (;

 

[herouth]

אין סיכוי שאני אבזבז שעה וחצי ברצף על הדבר

...הזה. סורי. אני שוקלת ברצינות להפסיק את הצפיה וזהו.

אם זה היה מטאפורי, הוא לא היה מרגיש צורך להסביר שקרה לו דבר בלתי אפשרי.

כן, זה משהו רע. אולי אני אשאיר ל־innocence להסביר לך למה. אבל בעיקרון, אדם בוחר לשתות, אבל מאותו רגע הוא כבר לא בוחר. האלכוהול משפיע על יכולת הבחירה שלך. לא תמיד זה יוביל למקומות רעים שלא רצית באמת, אבל זה בהחלט יכול לקרות, ואדם עם ערכים לא יהמר על זה, ולא יחפש תירוצים למה זה כן בסדר. כמובן שלא מדובר על מישהו ששתה כוסית ועדיין מדבר איתך לעניין. אני מדברת על מישהי שנרדמת באמצע שהיא מסבירה לך משהו.

אבל זה בסדר, כי הסופרת דאגה שכל פעם שהבחור יהיה בסיטואציה שבה בעולם המציאותי הוא כבר היה נפטר מבתוליו וחי באושר ועושר עד עצם היום הזה, יקרה משהו: בעיה בתפקוד המיני, טלפון מהמו"ל, וכו'. אחרת איך אפשר למרוח את זה על עונה שלמה?

ככל שעוברים הפרקים, אני משתכנעת יותר ויותר שמדובר באחת מהכותבות הגרועות בעולם המנגה, שלא מסוגלת להחזיק עלילה למשך יותר מארבעה פרקים, ושצריך להיזהר לא ליפול לאחד החורים בעלילה כי הם מהווים עיוות בחלל-זמן ואתה עלול למצוא את עצמך מתחתן עם סבא שלך ואפילו מוליד איתו ילדים (אז מה אם אתה גבר). במשך שני הפרקים האחרונים העלילה לא התקדמה במילימטר, הדמויות לא התפתחו במיקרון, והעניין שלי בקורותיהם הצטמצם לכדי ננומטר. אם זה היה פורנו, ניחא. אנחנו שם בשביל לראות אריין-ארויס, והעלילה והדמויות זה רק בונוס. אבל זה לא, ולא ברור לי עד עכשיו מה זה בדיוק. אלא אם כן יש ממש התפתחויות מרעישות בפרקים האחרונים, אני הולכת להוסיף לרשימת ה"לא רוצה לראות" שלי, שכרגע כוללת דרמות שיש בהן אלימות או תלמידי תיכון, גם "דרמות שמבוססות על מנגה ורואים את זה". לנודאמה קנטאבילה עוד סלחתי במידת מה, כי המוזיקה היתה מצויינת, והגיבור אשכרה התקדם מפרק לפרק. אבל זו...

 

[johnny d]

מהתחלה אמרתי לך

אם את לא רוצה לראות את הסדרה, תמשיכי הלאה.
אני מוכן לצפות בכל דבר

בנוגע לאלכוהול, אחד מהדברים שהכי מעצבנים אותי בארץ זה ההקלות שניתנות לאנשים ששותים אלכוהול.
בן אדם ששותה יודע טוב מאוד מה ההשפעות של זה.
אם נניח שלבן אדם שתוי אין שיקול דעת, עדיין הייתה לו את השיקול דעת להגיע למצב הזה. ואני לא מאמין בהנחה הזו.
אם אני הייתי המחוקק, הייתי מכפיל את עונשו של כל אדם שביצעה עבירה בשכרות. (בין אם זה אונס, רצח, גניבה, השחתת רכוש, או כל דבר)

להגזים ולהגיד שזה לא בסדר מצידו לשכב עם בחורה שתויה, זה שוביניסטיות לשם השוביניסטיות.
1. יוקיאו הוזמן ע"י אקי לדירה שלה.
2. היא שיכרה אותו.
3. היא השתכרה.
4. לטלפון היא ענתה בשיא הפיקחות, ולא נראה שיוקיאו הופתע מהפיקחות שלה.
5. היא כיבתה את האור. (רמז?)
6. מכיוון שיוקיאו סופר פסיבי, אני מניח שהיא התפשטה בעצמה

וכל הדברים האלו נעשו ע"י אקי, במטרה מוצהרת לגרום ליוקיאו להתוודות בפניה.

 

[johnny d]

התכוונתי

לשוביניסטיות לשם הפרובוקציה.
או בקיצור את סתם מגזימה.

 

[herouth]

אתה מביא את הסיטואציה כאן כאילו היא אמיתית.

היא אמיתית בדיוק כמו הרזיה תוך דקה. במצב שבו היא היתה נרדמת תוך כדי דיבור, היא לא היתה מתעוררת ועונה לטלפון בהכרה.

ואני מצטערת, אולי צריך להכפיל את עונשו של אדם שביצע פשע תחת השפעת אלכוהול (או לחנך אנשים לא לצרוך אלכוהול. ידוע שהכפלת עונשים לא משפרת את שיקול הדעת של אנשים), אבל עדיין לא מגיע לאף אחת להיאנס בגלל שהיא בחרה להשתכר. סורי. גם לא לגברים, אגב, וגם זה קורה.

 

[johnny d]

את שוב מגזימה

אני לא חושב שמגיעה לבחורה להיאנס בלי קשר למעשיה.

הסיבה היא פשוטה, בניגוד אליך אני חושב שאונס זה סיטואציה שיש בה אדם אחד אקטיבי וזה לא הנאנס.

לעומת זאת לפי ההגדה שלך לאונס, כן אני חושב שמגיע לה להיאנס, כמו שמגיע לכל אדם שבמודעות מלאה מכניס את עצמו לבוץ שאי אפשר לצאת ממנו לסבול מהתוצאות.
בין אם זה, כלא, מוות, חובות, נכות, וכל דבר נוראי אחר שאת יכולה לחשוב עליו.

 

[herouth]

טוב, אז כנראה שהגענו לנקודת ההבדל בינינו.

אני לא מאמינה שלמישהו מגיע להיאנס, נקודה. לא משנה באיזה מצב וכמה הוא "תרם" לזה. ברוב המקרים מדובר בתירוצים מצד מישהו שכן נמצא במצב שליטה.

אני לא מאמינה שנשים צריכות "להתלבש צנוע" כדי למנוע אונס. אני לא מאמינה שנשים צריכות להפסיק להזמין גברים לבית שלהם כדי לא להיאנס. אני לא מאמינה אפילו שנשים שמזמינות גברים לבית שלהם לא צריכות להגיש להם בירה, במטרה לא להיאנס. אני כן חושבת שאדם בר דעת לא צריך לשתות אלכוהול במידה שתגרום לו להיות שיכור - בעיקר בגלל הנזק שהוא יכול לגרום לאחרים. אז יכול להיות שמגיע לאדם שכן השתכר לשבת בכלא/לאבד את מקום העבודה/לשלם קנס כבד למי שנפגע וכו'. אבל לא מגיע לו להיאנס.

אני לא מאמינה ב"צדק טבעי", אלא בצדק אנושי. אני חושבת שכמו שבני אדם הסתגלו ללכת עם בגדים ברחוב ולאונן רק במקומות פרטיים, הם בהחלט מסוגלים להסתגל לשליטה עצמית במקרה שהאדם שלפניהם איננו במצב של הסכמה מלאה, ולא משנה כמה הוא מתנהג בטפשות.

 

[johnny d]

אל תכניסי לי מילים לפה

או תחליטי במה אני מאמין
סה"כ אמרתי שמי שמכניס את עצמו לצרות זה בעיה שלו.
אם את רוצה לפרש את זה בתור תירוץ לאונס זכותך, אבל אל תכניסי אותי לסיפור הזה.
נראה לי שכמו שאת מדמיינת סדרה אחרת, את ממציאה מישהו שהוא לא אני ומתווכחת איתו.

אנחנו מדברים על סדרת דרמה יפני, שאת לאורך כל הסדרה בוחרת לראות אותה בצורה הכי מעוותת שאפשר וחבל.
חבל בשבילך.
אבל חבל גם על האנרגיה שלי.

שתי דברים ברורים בסדרה, הם נאמרו בסדרה במפורש, ונאמרו ע"י הכותבת בנפרד:
1. הבחורה רוצה להכניס אותו למיטה.
2. הבחור מעצבן כי הוא פסיבי.

אלו שתי סיבות דיי ברורות למה לא יכול להיות אפילו משהו במסווה של אונס בסדרה הזו.
לבחור יש את הפרופיל הכי אנטי אנסי שיכול להיות, יש 4 בחורות שאומורות לו במפורש אתה פסיבי מידי וצריך לעשות צעד כלשהו למרות שהוא ממשיך להיות פאסיבי ונגרר אחרי בחורות שמובילות אותו לאן שהן מובילות אותו.

איך לכל הרוחות הצלחת להגיע משם לזה שהבחור הוא אנס סדרתי אןי לי מושג.

 

[herouth]

עובדה שגם tweedle dee הבין אותך כמוני

טוב, היתה לי כאן תגובה ארוכה, אבל באמת שאין טעם.

 

[tweedle dee]

פה אני גם לא יכול להסכים

אני לא חושב (ולמעשה אפילו מוצא את הדימוי הזה קצת מעליב) שבני אדם בכלל וגברים בפרט הם יצורים חסרי בינה שלא יכולים לשלוט בעצמם.

יש לנו את הבינה והשליטה העצמית שמאפשרת לנו להפריד בין טוב ורע ולפעול לפי זה. ומכאן שאם אנחנו יודעים שפעולה כלשהי שלנו יכולה לפגוע באדם אחר - אנחנו חייבים לא לעשות אותה.

אם אדם משתכר ונוהג ואז נכנס בעץ - מן הסתם הוא יכול להאשים רק את עצמו, העץ לא בחר להיות שם. אבל אם אדם משתכר ואז מישהו אחר מנצל את זה כדי לתקוף אותו - האשמה היא תמיד של התוקף - הוא זה שבחר לנצל את המצב.

במילים אחרות, אם אדם מסתובב בסמטה חשוכה בלילה, זה לא אומר שמגיע לו להישדד ואם אדם מניח את הטלפון על השולחן במסעדה זה לא אומר שמגיע לו שיגנבו אותו. יכול להיות שזה חסר זהירות - אבל האשמה היא תמיד על העבריינים ולא על הקורבנות.

באותה המידה, אפילו אם אישה מתלבשת חשוף, אם היא מזמינה גבר לחדר שלה, אם היא שותה איתו אלכוהול.. יודע מה? אפילו אם היא יוזמת קשר מיני כלשהו ואז מתחרטת - יש לה את הזכות המלאה לעשות את זה ואני מצפה מאותו גבר לכבד זאת.

ובמקרה שבו אותה אישה (בין אם מבחירה או לא מבחירה) לא בהכרה כרגע, ואין לה שום דבר להביע הסכמה או התנגדות למה שעושים לה. אין לאף אחד זכות לנצל אותה ואת הגוף שלה. יכול להיות שזה חסר זהירות מצד האישה, אבל המחויבות המוסרית היא לא של האדם לשמור על הגוף שלו מפני אחרים, אלא על אחרים לא לתקוף אותו.

למעשה עצם העובדה שנשים "צריכות" להיזהר כי גברים עלולים לאנוס אותן - היא בעיני עוד סימן למה שרע בעולם שלנו. זה כמו שיגידו לך שאתה צריך ללבוש שחפ"ץ ברחוב כי יש אנשים שעוברים שם עלולים לדקור אותך בגלל שתפסת להם את החניה.

 

[johnny d]

גם אתה

אמרתי שאם בחורה מצהירה שהיא תעשה הכל בשביל להכניס בחור למיטה, בחור שלא מוכן לנצל שום סיטואציה בשביל סקס.
לא משנה איך מביטים על המקרה זה לא אונס.

ההגדרה של חירות לאונס היא מה שהיא רואה לאונס.
לפי ההגדרה הזו, אני מניח שכל בחור שאני מכיר אנס וכל בחורה שאני מכיר נאנסה.
מספר דיי רב של פעמים מלבד אלו שנישאו לאדם הראשון שהם היו איתו וגם אז זה לא פוטר אותם מאשמה.

הגבול שאני שם לאונס בתור התחלה, זה אם הבחורה (מבוגרת, לצורך העניין ספציפית בסצנה הזו) לא חשבה שהיא נאנסה אז היא לא נאנסה.

 

[tweedle dee]

ברור שאין הגדרה מדויקת

לחלוטין ובלתי מעורערת למה זה אונס ומה לא, ותמיד יש תחום אפור ולא ברור. אני גם חושב שמה שבדרך כלל מה שחשוב בסופו של דבר, לפחות מבחינת ההשלכות, זה "האם האדם מרגיש שהוא נאנס או לא?"

יחד עם זאת, ההגדרה הזאת שוללת את חופש הבחירה של אנשים. גם אם יכול להיות שבדיעבד הם יפרשו את המעשה בצורה שונה, יש לאנשים זכות להחליט על הגוף שלהם. ולכן, ההגדרה של אונס, עד כמה שאני מבין אותה, היא קיום יחסי מין ללא הסכמה של שני הצדדים באותו הרגע.

מה שהבנתי מהתגובה הקודמת שלך זה שאתה אומר שאם אישה באה ומשתכרת עם בחור שהיא הביעה רצון לשכב איתו. גם כאשר היא לא בהכרה יש לאותו בחור לגיטימציה לעשות את זה. לזה אני לא מסכים.

אני לא יודע מה ההגדרה של חירות לאונס, זו הזווית שלי על הסיפור.

יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, ואם כן אני מתנצל.

כמו כן, זה לא המקרה כאן, לדעתי, כי אקי כן הייתה בהכרה ופעילה והראתה שבמקרה הצורך היא יכולה להראות שהיא לא מעוניינת.

וואו, ממש גלשנו מהנושא של הפרק, הא? P:

 

[johnny d]

אמרתי שמי שמכניס את עצמו לבוץ

מגיע לו לשקוע.
ההנחה שלי הייתה כפי שהמשפט רומז (נושא נשוא וכאלו) שמי שעושה משהו ביוזמתו לא יכול לבכות על התוצאות.
מכיוון שאקי היא המובילה כאן היא לא יכולה להיאנס.

 

[herouth]

מי שמדבר על לשים דברים בפה של מישהו.

ההגדרה שלי לאונס היא יחסי מין שאינם מתוך הסכמה מלאה ומודעת, נקודה.

הבחור שלך לא אנס, אבל לא בגלל שהוא לא אנס פוטנציאלי, אלא בגלל שהסופרת דאגה לסרס אותו בכל אחד מהפרקים, בין אלה שבהם הבחורה מסכימה, ובין אלה שלא.

לא יודעת איך הגעת למסקנה שאקי רוצה כל הזמן להכניס את פוג'ימוטו למיטה. אמרת שהיא רוצה שהוא יתאהב בה. אני מניחה שכבחור מעל גיל 20 אתה מודע להבדל בין שני הדברים. ושמע, גם אם בחורה רוצה להכניס אותך למיטה, מעלה אותך הביתה, שותה איתך שתי בירות ואז נעשית שיכורה מכדי להסכים - אז זו כבר לא הסכמה. ההסכמה זה לא צ'ק, אתה לא יכול לפרוע אותו מתי שבא לך גם אם הנותן התחרט.

וההגדרה בדיעבד היא הגדרה מטומטמת, תסלח לי. אם "הלך" לך, ולמחרת המעשה הבחורה לא מרגישה שזו בעיה, יופי לך. אבל אם לא? זה נראה לך משהו הגיוני להמר עליו? ואתה יודע לאיזה סרטים נכנסת בחורה במצב כזה? "אשמתי? לא אשמתי? להגיד משהו? אולי אני סתם לחוצה מזה? אולי אני סתם שמרנית?". את תחושת גועל הנפש אתה מכיר? דיברת פעם עם מישהי שהיתה בסיטואצית דייט-רייפ?

ראית בחורה במצב שאי אפשר לדעת אם היא מסכימה או לא? תתרחק. מאוד פשוט. אם אתה מכיר רק בחורים שלא מבינים את הכלל הזה, עצוב מאוד. אני מכירה - או עד עכשיו הכרתי - רק כאלה שמבינים אותו.

 

[johnny d]

הבעיה שלי

היא כשהבחורה אומרת מראש היא רוצה, מתנהגת תוך כדי כמו שהיא רוצה, ואומרת אחרי שהיא רוצה.
ובמקרה זה סיפור, אז אפשר לשמוע גם את המחשבות שלה שבהם היא רוצה.
קצת קשה לאמר שהיא לא רוצה.

כל מי שאני מכיר זה בחורים שלא שוכבים עם בחורה אלא אם כן היא מסכימה.
פשוט לפי ההגדרה שלך נראה שגם הם אנסים.
כי מי הם בכלל או בנות הזוג שלהם שיגידו שזה לא היה אונס אם חירות חושבת שזה אונס.

 

[herouth]

אתה מפספס, נראה לי, את הנקודה.

לא משנה מה היא אמרה לעצמה לפני ואיך היא הסתכלה על התמונה שלו בטלפון. לא משנה מה אנחנו שומעים כי אנחנו רואים את המחשבות שלה.

מה שמעניין אותי זה מה הבחור עושה עם הנתונים שיש לו. באותה נקודת החלטה, שזה הרגע שבו היא שיכורה ונרדמת באמצע הדיבור, הוא מקבל החלטה להיכנס איתה למגע גופני אינטימי.

לא מעניין שאחרי זה פתאום באורח נס היא כבר לא שיכורה יותר (עוד פשלה של הסופרת). לא מעניין שבסוף הפרק היא מכריזה על רצונה המפורש בסקס למחרת. כל זה לא רלוונטי לאותה נקודה שבה הוא קיבל את ההחלטה הזו. באותה נקודה שבה הוא החליט להתחיל בפעולה - היא לא היתה במצב של הסכמה מודעת על פי הנתונים שיש בידיו.

 

[johnny d]

אני חייב לציןן שהוצאת לי את החשק

1. אני לא מצליח להבין מה הנקודה שלך ועל הויכוח, הוא נע בין הצהרות כלליות (שקשה לי להאמין שאנחנו חולקים דיעות שונות בנושא) לבין דיון מוזר על הסדרה.
2. בנוגע לסדרה, אני חייב לציין שגם הרסת לי קצת, וגם מה שאת אומרת ממש פוגע.

ואני לא בן אדם שנפגע, אנשים בוחרים להיפגע ואני לא מסוג האנשים שבוחר להיות פולני.

בחרתי את הסדרה הזו בגלל שהיא נוגעת לנושאים שלא מוצגים בסדרות או מנגות יפניות בדר"כ (אולי אפילו בכלל למעט הכותרת הזו)

הנושא הוא נושא רגיש, לפי מיטב הבנתי ביפן טיב הקשר ברור בשני מקרים:
1. כאשר מצהירים על אהבה או תחילת קשר רומנטי (לא תמיד אחד מגיע לפני השני) וכאן ברור שיש עניין
2. וכאשר אומרים לא מוחלט, ואז ברור שאין עניין.
את שתי הסיטואציות האלו ראינו בסדרה.

כל שאר הסדרה מתמקדת במה קורה כאשר הקשר הוא בין לבין ולא ברור מה הוא.
מעבר לכך, הסדרה באה להאשים את הגברים ביפן שהם פסיביים מידי, שזה הנקודה ההפוכה ממה שאת קולטת.

הצורה שבה את כותבת נותנת הרגשה שאת כופה את דעתך על הכותבת, על הדמויות, ועל התרבות היפנית.
ואיכשהו זה ממש מציק לי הסוג של זלזול או יהירות או גישת כפיית הדיעות שלך על התנהלות העולם בכלליות.

הייתי מסכים איתך אם היה מדובר בעבדים או עובדי אלים, כי המעבר בוא חד צדדי כאשר דור שני לעבדים או דתיים למיניהם מגלים שיש עולם אחר.
ביפן המצב הוא שונה, ישנים אנשים, ביניהם גם נשים, מערביים לחלוטין שמוצאים את התרבות היפנית מעניינת, נאורה, וליעיתים קסומה, ובוחרים לבלות את שארית חייהם שם.

 

[herouth]

ואני לא מבינה איך החלטת

...שמשהו מכל מה שאמרתי נוגע לתרבות היפנית באופן כללי.

 

[herouth]

בכל אופן, כמובן שהמטרה לא היתה לפגוע בך

...בשום צורה ואופן. מצטערת אם נפגעת, זה שאתה בחרת את הסדרה לא רלוונטי לביקורת שלי.

היו לי כאן שתי נקודות בשרשור הזה, ואולי זה מה שמבלבל אותך:

1. לדעתי, הסדרה הזו כתובה לא טוב, בחוסר אמינות מינימלית, ולכן אין בה אמירה כלשהי.
2. באותו קטע בסרט שבו הבחור מתחיל לנשק את הבחורה כשהיא שיכורה - זו התנהגות בזויה ולא מקובלת עלי ועל הרבה אנשים, ואני מקווה שהיא לא מקובלת ביפן.

עכשיו, בוא לא נמשיך לטחון את העניין. מבחינתי, כמה שהסדרה גרועה, יותר גרוע זה לריב עם אנשים שלא עשו לי שום דבר רע בגללה.