2 תהיות

[מני אה]

2 תהיות

1.בעקבות פרומו שראיתי בערוץ 10: איך יודעים שלאדם ולקוף אב משותף ולא שהיה אולי ניאדרטל/הומו ספיאנס שעלה לעצים והפך לקוף ברבות השנים? כלומר מאדם->לקוף
2. למה השיניים לא צומחות אצלנו אחרי כמה זמן כמו עם שיני חלב? למה המערכת החיסונית כל כך חלשה בשיניים?

 

[מני אה]

ועוד אחת

הבוקר ראיתי איזו אחת ששאמרה שכל אלה עם העיניים הכחולות יש להם אב משותף מחופי הים השחור לפני (אם אני זוכר נכון משהו כמו) 14 אלף שנה. ולפי מה היא אומרת את זה? הרי מוטציות יכלו לקרות להרבה אנשים שונים בלי אב משותף שהייתה לו מוטציה לעיניים כחולות

 

[אני רק עובר]

אני לא מתמצא בנושא

אבל נדמה לי שעיניים כחולות אכן נגרמות כתוצאה ממוטציה שפוגעת בייצור מלאנין או חומר צבע דומה בגוף. ישנן די הרבה מוטציות שונות שיכולות לגרום פגיעה כזו, אבל אם למשל מצאו שאצל כל כחולי העיניים היום זה נגרם כתוצאה מאותה מוטציה באותו בסיס בדיוק, אז יש סבירות גבוהה ביותר שאכן המוטציה הזו התרחשה פעם אחת באב קדמון משותף (או אם קדמונית משותפת), שכל כחולי העיניים היום הם צאצאיו.

אפשר לשחזר את שושלת כחולי העיניים החיים היום על פי מוטציות נוספות שמשותפות לכולם (לאו דווקא כאלה שגורמות לעיניים כחולות, למשל מוטציות בדנ"א מיטוכונדרי או כרומוזום Y). כנראה שה"שורש" של השושלת נמצא בבני אדם שחיים כיום ליד חופי הים השחור. את גיל השושלת ניתן להעריך לפי מספר המוטציות האלו, מאחר ויש קצב קבוע של התרחשות מוטציות.

בכל מקרה, מכיוון שעיניים כחולות כיום נפוצות באזור אחד בעולם (צפון אירופה) זה אכן הגיוני שהן הופיעו לפני זמן קצר מבחינה אבולוציונית, ועדיין לא הספיקו להתפשט לכל העולם.

 

[ranisharoni]

צריך מוטציה בדנ"א של תאי רביה?

זרע או ביצית? מה שהופך את העסק ליותר נדיר.

 

[אני רק עובר]

כן, זה נדיר אבל לא כזה נדיר

כפי שכבר ציינתי פה כמה פעמים, אנשים שונים מהוריהם בסדר גודל של 100 מוטציות חדשות, כלומר בדנ"א של כל תא רבייה, אחד ל- 10 מיליון בסיסים בערך צפוי לעבור מוטציה.

 

[squalus]

בהקשר הזה

מחקר שהתפרסם השבוע גילה ששיער בלונדיני התפתח יותר מפעם אחת והבסיס הגנטי של בלונדינים תושבי איי סולומון הוא לא אותו מקור גנטי של בלונדינים ממוצא אירופאי.

 

[אני רק עובר]

אני חושב שזו תופעה די דומה

בשני המקרים זה מחסור בפיגמנט כלשהו, והמוטציה היא רצסיבית. מן הסתם מוטציות כאלו מתרחשות כל הזמן בחלקים שונים של העולם, והנדירות של הפנוטיפ נובעת יותר מהקושי שלו להשתלט על אחוז גדול מספיק מהאוכלוסיה.

 

[Charles Darwin]

שני דברים:

1. למה אתה מכניס כאן את Y ו-mt? למה לא לשחזר את העץ לפי הגן הזה (לצבע עיניים) עצמו?
2. לגבי בלונדיזם באיי שלמה, הציטוט הזה של בוסטמנטה:
"Before this, everybody would have thought, blonde hair evolved once in humans"
מאוד מזכיר לי את וייט ולאבג'וי. הוא מציג את התגלית כמהפיכה, בעוד שלמעשה המחקר החדש רק מאשש את מה שרבים כבר הניחו מזמן. לדעתי היפותזת ה-Captain Cook allele היא לא יותר מאשר איש קש.

 

[אני רק עובר]

כאמור אני לא מכיר את הנושא של צבע עיניים

אבל במידה ואכן איזה מחקר קבע שהמקור לעיניים כחולות הוא בחופי הים השחור או בכל מקום אחר לפני כך וכך אלפי שנים, יש סיכוי טוב שהוא הסיק את זה לפי שושלות דנ"א מיטוכונדריאלי או כרומוזום Y, ויש לכך לפחות שתי סיבות:
1. יש הרבה יותר נתונים לגבי הרצף שלהם מאשר לגבי הרצף של רוב הגנים.
2. הם לא עוברים שחלוף והגן לעיניים כחולות כן, מה שמקשה מאוד לשחזר אצלו את העץ.

 

[Charles Darwin]

רעיונות מעניינים

אבל אני לא חושב שהם יעבדו. מה שאנחנו צריכים זה סמנים גנטיים שנמצאים ב-linkage disequilibrium עם הגן האמור לצבע עיניים, נכון? כלומר שנוכחותם או היעדרם יעידו על נוכחות או היעדרות הפולימורפיזם לעיניים כחולות. אם אתה מעוניין בסמנים גנטיים שנמצאים בתאחיזה (linkage) עם הגן הזה, אז מה יותר טוב מאשר הגן עצמו? שחלוף אין כמעט כי מדובר בתאחיזה מקסימלית (מרחק גנטי = בערך 0 סנטימורגן). לעומת זאת אין בכלל תאחיזה עם סמנים ב-Y וב-mt (הם הרי יושבים על כרומוזומים אחרים) ולכן הם לא יהיו שימושיים לדעתי. מה שכן, יהיה קצת linkage disequilibrium בגלל שבניגוד לתאחיזה, linkage disequilibrium לא תלוי רק בקירבה פיזית על הכרומוזום אלא גם בדברים נוספים כמו population structure בתוך המין האנושי. אי לכך, אם השיטה שלך (היתה) עובדת, זה (היה) מעיד על linkage disequilibrium מאוד חזק בין אוכלוסיות אדם אפילו ללא תאחיזה, וזה היה מרמז על population structure מאוד דרמטי בין אוכלוסיות האדם.

 

[אני רק עובר]

המאמר המקורי

המאמר המקורי

The mutations responsible for the blue eye color most
likely originate from the neareast area or northwest part of
the Black Sea region, where the great agriculture migration
to the northern part of Europe took place in the Neolithic
periods about 6–10,000 years ago (Cavalli-Sforza et al.
1994).

מסתבר שצדקתי בניחוש לגבי האופן שבו הסיקו שמדובר במוצא מאב קדמון כחול עיניים יחיד, אך גיל המוטציה ומקורה הם כרגע רק בגדר ניחוש מלומד על פי מה שידוע על תולדות ההגירה לאירופה.

אין לי כוונות ללכת לספריה לחפש בספר של קוואלי-ספורצה, אך נראה לי די בטוח להניח שב-1994 המידע שלו בנושא התבסס בעיקר של שושלות דנ"א מיטוכונדרי.

 

[Charles Darwin]

עברתי על המאמר/פיסקה הנ"ל לפני תגובתי הראשונה

באיזה ניחוש צדקת? שהמוטציה זהה אצל כולם? איזה עוד הסבר יתכן? למיטב ידיעתי הספר של ספורצה מבוסס בעיקר על פולימורפיזמים אוטוזומליים כמו קבוצות דם. קח בחשבון שחלק גדול מעבודתו נעשתה לפני עידן ריצוף ה-DNA, כולל אפילו מיטוכונדריאלי (שנכנס לשימוש בשנות ה-80 ונכנס גם לספר, אבל לא באמת חיוני למודלים של ספורצה). בכל מקרה אני לא רואה סיבה מיוחדת שמוטציות על Y או mt יהיו משותפות לכל כחולי העיניים ובאותה מידה אפשר להשתמש בממצאים ארכיאולוגיים, ספרי היסטוריה, התפתחות השפות וכו' כדי לנחש (באופן מושכל חלקית) היכן התרחשה המוטציה.

 

[אני רק עובר]

אז חבל שאתה שומר את זה במחסנית

פותח השרשור שאל שאלה, ואם יש לך מידע רלוונטי מותר לך לענות עליה.

אפשר כמובן להשתמש גם בממצאים ארכאולוגים, שפות וכדומה. רק שבפועל הם לא תורמים הרבה לדעה המקובלת שרוב אוכלוסית אירופה המודרנית מקורה בהגירת חקלאים מן המזרח בתקופה הניאוליתית. הרושם שלי הוא עדיין שהדעה הזו מבוססת בעיקר על דנ"א מיטוכונדרי וכרומוזום Y.

 

[Charles Darwin]

זה לא עניין של לשמור במחסנית אלא סדר עדיפויות

הדיונים כאן מוגבלים וזה די טבעי שכל אחד ימשוך אותם לכיוון שמעניין אותו.

למיטב הבנתי...
הטענה במאמר: עיניים כחולות הגיעו מהמזרח.
העמדה שלך: [א] הם הסיקו את זה מתוך ההנחה שרוב ההרכב הגנטי האירופאי הגיע מהמזרח ו-[ב] הנחה זו מבוססת בעיקר על Y ו-mt.
העמדה שלי: לגבי א' אתה אולי צודק, אבל המאמר אולי טועה. לגבי ב' אני נוטה לא להסכים איתך ראשית משום שהספר המצוטט מבוסס כאמור בעיקר על סמנים אוטוזומליים קלאסיים ולא על Y ו-mt (לא צריך ללכת לספריה, חפש בגוגל "/www.google.co.il/search?um=1&hl=en&safe=off&q=%22synthetic%20map%20of%20europe%22%20sforza&biw=1280&bih=835&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb" target="_blank" rel="nofollow">https://www.google.co.il/search?um=1&hl=en&safe=off&q=%22synthetic%20map%20of%20europe%22%20sforza&biw=1280&bih=835&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb" target="_blank" rel="nofollow">synthetic map of Europe" או אנליזת PCA של קוואלי-ספורצה) ושנית משום שלמיטב ידיעתי ממצאי ה-Y וה-mt לאו דווקא מחזקים את מודל המוצא המזרחי של אירופה.

אותי בכל אופן השאלה הספציפית הזו פחות מעניינת ויותר מעניינת שיטת ההסקה מחלק אחד של הגנום על חלק אחר שלו. נראה לי שזה קצת סותר את לוונטין והפעם אני דווקא עשוי להיות בצד שלו (לפחות חלקית).

אגב לגבי שחלוף שציינת כגורם שמקשה על שחזור העץ, שים לב שבמאמר שנתת מצוין שאותו הפלוטיפ נמצא אצל למעלה מ-97% מהנבדקים ופחות מ-3% עברו שחלוף.

 

[Charles Darwin]

*חפש בגוגל "synthetic map of Europe"

"/www.google.co.il/search?hl=en&gs_nf=1&cp=25&gs_id=2&xhr=t&q=%22synthetic+map+of+europe%22&pf=p&safe=off&output=search&sclient=psy-ab&oq=%22syn" target="_blank" rel="nofollow">https://www.google.co.il/search?hl=en&gs_nf=1&cp=25&gs_id=2&xhr=t&q=%22synthetic+map+of+europe%22&pf=p&safe=off&output=search&sclient=psy-ab&oq=%22syn" target="_blank" rel="nofollow">synthetic map of Europe"

 

[Charles Darwin]

ניסיון אחרון

יעבוד או לא?

 

[אני רק עובר]

פשוט כי הולך ומתחזק אצלי הרושם

שאתה מגיב בפורום הזה בעיקר בשביל להציב לי מארבים... אם כבר טרחת למצוא את המאמר, אז תגיד שמצאת ומה כתוב בו. אתה שומר אותו בסוד בתקווה שאכתוב משהו לא נכון ואז תוכל לשלוף אותו?

לעצם העניין, אני לא מתמצא בנושא (כותרת ההודעה הראשונה שלי בשרשור) ואין לי דעה מגובשת לכאן או לכאן. אבל שים לב שמחברי המאמר לא ניסו לשחזר את העץ של ההפלוטייפ כפי שהצעת ובוודאי לא לחשב את גילו.

 

[Charles Darwin]

זה בגלל ש:

אתה בד"כ היחיד שמגיב בצורה יחסית רצינית לשאלות האלה (כמו שהמורה בביה"ס היתה נוזפת בך "כי יש לך פוטנציאל"). אני עצמי כמעט לא פותח דיונים ולרוב אף לא מגיב לדיונים תחילה אלא ממתין לראות מה אחרים יגידו. אני לא חושב שהסתרתי משהו בתקווה שתכתוב משהו לא נכון, או לפחות לא עשיתי זאת במודע. לראיה לא הזכרתי את עניין ה-97% למרות שהיתה לי הזדמנות, ולראיה נוספת, כפי ששמת לב בעצמך, ההצעה שלי שונה ממה שבוצע בפועל במאמר. לדיונים כאן יש נטיה להתפזר לשלל כיוונים שעשויים להתארך ולגזול זמן יקר, לכן אני משתדל להתמקד בנושא שנראה לי חשוב ובמקרה הזה האפשרות לקבוע MRCA של גן מסוים על פי MRCA של גן אחר משכה את תשומת לבי. סביר להניח שהייתי נכנס לדיון אם מישהו אחר מחברי הפורום היה אומר משהו דומה (כל עוד זה היה מנוסח בצורה משכנעת). למשל כשחברך squalus דיבר על הגדרה פילוגנטית של מין כפונקציה של השונות בין האוכלוסיות, הגבתי, כי סיקרן אותי לדעת מהי רמת הסף שהוא מכיר.

לעצם העניין, החלק הזה של המאמר נראה לי קצת חובבני ואולי זה לא מקרי שזה החלק שעשה כותרות.

 

[אני רק עובר]

תשובות

1. ראשית כל זה יותר פשוט להניח שהאב הקדמון היה דמוי קוף, מכיוון שחיים היום כמה מינים של קופי אדם די שונים זה מזה (שימפנזה, גורילה אורנגאוטן וכו') אבל רק מין אחד של אדם. מעבר לזה, ממצאי המאובנים מראים בברור שהקופים היו קודם: מאובני קופי-אדם נפוצים על פני חלק גדול של העולם החל מתקופה של כ- 20 מיליון לפני זמננו. ממצאי האדם הכי עתיקים הם רק מתקופה של כ- 2 מיליון לפני זמננו.

2. לא בטוח שהבנתי את השאלה. אתה שואל למה השיניים מתחלפות רק פעם אחת? יש כמה יונקים שאצלם השיניים מתחלפות יותר מפעם אחת, למשל פילים, אבל אלו בעיקר יונקים שחיים הרבה שנים ואוכלים עשב שמאוד שוחק את השיניים. אבותינו הקופים כנראה לא סבלו הרבה משחיקת שיניים (מן הסתם אכלו בעיקר פירות וכדומה) ומשך חייהם לא היה ארוך במיוחד, כך שהם איבדו את היכולת להחליף את השיניים יותר מפעם אחת. ממש בזמן האחרון תוחלת החיים שלנו גדלה משמעותית, אך כנראה שהמוטציות הדרושות להחלפות נוספות של השיניים עדיין לא הספיקו להתרחש אצלנו.

 

[E z e r]

וכנראה שגם לא ייתרחשו

אין ייתרון אבולוציוני למי שמצמיח שיניים מחדש בחברה המודרנית.
יש לנו רפואת שיניים ואף אחד (כנעט) לא מת בטרם העביר את הגנים הלאה בגלל בעיות שיניים.