2004 היתה שנת ההתנתקות. 2005 היא...

[זיו ואני ניני הרב]

2004 היתה שנת ההתנתקות. 2005 היא...

"שנת ההתנתקות היתה שנת 2004, והיא כבר הסתיימה. מאידך, שנת 2005 היא תהיה שנת הסרבנות. אבל טרנספר לא יהיה". מי אמר זאת? אגב, עמוס עוז, יוסי שריד ויאיר צבן - אמרו לפני כ-15 שנים דבר דומה על ה"טרנספר": "אנחנו לא ניתן לכם...היום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה היום של סרוב פקודה". כולם צדקו. אגב, הם אמרו זאת על תנועת הטרנספר של רחבעם זאבי - אשר דיבר במפורש אך ורק על "טרנספר מרצון" - ע"י פיצויים שיעודדו הגירה. מאידך, מה ששרון מתכנן לשנת 2005 הוא טרנספר בכפייה. זהו טרנספר, כי לפי עקרון השויון אין הבדל בין יהודים לערבים - ולכן אין הבדל בין אחמד טיבי שרוצה לפנות את צבי הנדל לבין איוב קרא (מהליכוד) שרוצה לפנות את אחמד טיבי, לבין אריק שרון שרוצה לפנות את צבי הנדל. הכל זה טרנספר. רק רחבעם זאבי היה מספיק הומני כדי להתנות את הטרנספר בהיותו "מרצון" של המפונים (ע"י פיצויים שיעודדו הגירה).

 

[NightElf]

בקיצור, לשלם למתנחלים פי-10 ממה

שמוצע להם עכשיו כדי שהם יסכימו להתפנות. איפה האידיאולוגיה לאדמות הארץ תהיה אם הם ימכרו אותה תמורת כסף (פיצוי "מעודד" הגירה)?

 

[זיו ואני ניני הרב]

בטעות חשבת כי אני תומך בזאבי. להפך

כל מה שרציתי לטעון הוא כי גנדי לפחות היה מספיק מוסרי כדי להתנות את הטרנספר "ברצונם" של המפונים, כי הוא חשב בטעות שהפלסטינים אינם מחוברים לאדמתם. אבל טעותו של גנדי היא גם הטעות של השמאל (יחד עם חלק מהליכוד), שמציע פיצויים למתנחלים כי חושב שפיצוי יכול לקנות מתנחלים. אבל המתנחלים מספיק נטועים באדמתם ולא ינטשוה לעולם - גם לא תמורת מיליארד דולר - וגם אם יעמדו מול כיתת יורים. או בלשונו של עמוס עוז: "אנחנו לא ניתן לכם, גם אם נצטרך לשכב תחת המשאיות, גם אם נצטרך לפוצץ את הגשרים. היום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה היום של סרוב פקודה". יש רק הבדל אחד בין פינחס ולרשטיין (מהימין) לבין עמוס עוז (מהשמאל): ולרשטיין הסכים להיכנס לכלא (שהרי חוק ההתנתקות קובע כי אדם שלא יסכים להתפנות יוכנס לחצי שנת מאסר) - אך בד בבד גם קרא ש"לא לנהוג באלימות בשום צורה שהיא", בעוד שעמוד עוז קרא במפורש: "אנחנו לא ניתן לכם...גם את נצטרך לפוצץ את הגשרים". ויש עוד הבדל מוסרי - בין רחבעם זאבי (מהימין) לבין יוסי ביילין (מהשמאל): זאבי דיבר על טרנספר מרצון. ביילין דיבר על פינוי בכוח.

 

[yuvi55]

שניהם דיברו על טרנספר לעם אחר

גנדי דיבר על טרספר מרצון לערבים - שלא הייתי מתנגד לו ואילו יוסי ביילין מדבר על פינוי בכח ליהודים. יהיה מאוד קשה לצאת מגוש קטיף, לאותם אנשים שיתרגלו לרמת חיים מסויימת, הן מבחינה אידיאולוגית וגם אהבת המקום היפה הזה, אם כל הסכנות הכרובות בו - מפעילות טרור ועד היותם מופגזים על ידי פצמרים וקסמאים וכל מיני טילים, צריך בעצם היה לומר להם כל הכבוד שהם חיים שהם אם כל הפליאה על היותם מוכנים להיות טווסים במטווח אש ועם כל הרוגז על כך שהם מחייבים את צה"ל להעמיד לרשותם שמירה ושיירות אבטחה ביציאה מישוב אחד למשנהו או למרכז שעולים למדינה הון תופעות, שלא לדבר על התנהגות גסה כלפי חיילי צה"ל שכל הזמן שומרים עליהם, אולי ימסרו את השטחים עם הישראלים שבהם, יחסכו את הטרנספר שיסתיים בנפגעים רבים הן בגוף והן בנפש. הרי ברגע שיחיו תחת הראשות הפלשתינאית ויהיו באיום של מיליוני פלשתינאים הם יברחו משם כמו טיל מאימת הפחד. אך ישארותם שם תיהיה על מצפונם בלבד! או לפחות אלה שיתנגדו באופן אלים

 

[זיו ואני ניני הרב]

מסכים להשוואה, אך היו לך מעט שגיאות

אנחנו מסכימים שזה טרנספר וזה טרנספר (ההבדל בין שנינו הוא רק בשאלה האם זה מרושע לבצע טרנספר. אני חושב שכן ואתה לא). היו לך כמה טעויות: כתבת: "הם מחייבים את צה"ל להעמיד לרשותם שמירה ושיירות אבטחה". ובכן, אינני יודע האם אתה יודע כי למעלה מששים אחוזים מהגברים בגוש קטיף הם קצינים בצה"ל (כולל תת-אלוף אחד) - המסכנים את חייהם בשמירה על חיי התושבים בקרית שמונה, בבקעת הירדן, בירושלים ועוד. גם אינני יודע האם אתה יודע שכיום יותר מארבעים אחוזים מהקצינים הזוטרים והבינוניים בצה"ל הם חובשי כיפה - שמוכנים למסור את חייהם עבור כל ישראלי באשר הוא, אפילו אם הוא גר בכפר דרום (שהוקם לפני קום מדינת ישראל - ממש כמו פתח תקוה). עוד כתבת: "שלא לדבר על התנהגות גסה כלפי חיילי צה"ל שכל הזמן שומרים עליהם". התבלבלת ידידי בין תושבי גוש קטיף לבין מתנחלים בודדים ביצהר. רוב תושבי יצהר וכל תושבי גוש קטיף מחבקים את החיילים, שולחים להם צ'ופרים כל יום, מארחים אותם בביתם לארוחות חמות, ונותנים להם כל טוב. כתבת: "ברגע שיחיו תחת הראשות הפלסטינית ויהיו באיום של מיליוני פלסטינים הם יברחו משם כמו טיל מאימת הפחד". ובכן כנראה שאתה לא באמת מכיר את תושבי גוש קטיף שמוכנים לספוג יותר מ-5000 קאסמים (עד כה) ולא לעזוב. התוכנית שלהם למקרה של עזיבת צה"ל (ואי-ביצוע הגירוש עקב סרבנות גואה) היא פשוטה: גיוס של מתנדבי משמר אזרחי מקרב מאתים אלף המתנחלים ומקרב שני מיליון הישראלים (שליש הישראלים) שמתנגדים להתנתקות. אני, כמי שאינו גר בשטחים, אהיה מוכן בשמחה להוסיף על חודש המילואים השנתי הרגיל שלי (שאותו אני עושה בהגנה על אחד מקיבוצי הצפון) עוד חודש מילואים שנתי (בלתי פורמלי) בהתנדבות - כדי להגן על האנשים הנפלאים האלה בגוש קטיף. כתבת: "אלה שיתנגדו באופן אלים". אני לא יודע ממי התרשמת שיש סיכוי כי יהיו כאלה מתושבי גוש קטיף שיתנגדו באופן אלים. הגירוש הוא מעשה אלים, אבל תושבי גוש קטיף יתנגדו לו באופן פסיבי ויהפכו להיות מעין "קיר" שאי-אפשר להזיז אותו. הקיר אינו אלים. רק מי שמנסה לשבור קיר הוא אלים. אבל פינוי לא יהיה. זה ברור. איך אמר עמוס עוז? "אנחנו לא ניתן לכם...היום שבו תינתן פקודת הטרנספר יהיה היום של סירוב פקודה". בינתיים נראה לי שנבואתו הולכת ומתגשמת.

 

[האדם הפשוט]

עוד 50% יספיקו ../images/Emo3.gif

 

[NightElf]

../images/Emo13.gif

 

[זיו ואני ניני הרב]

../images/Emo129.gif

 

[האדם הפשוט]

כן ../images/Emo129.gif לגוש קטיף

 

[זיו ואני ניני הרב]

ימין מסרב פסיבית. שמאל מסית לאלימות

 

[זיו ואני ניני הרב]

יש לנו סרבנות והיא תנצח.

 

[זיו ואני ניני הרב]

גם תמורת טריליון דולר לא יתפנו!!!

המתנחל אינו רודף בצע, כסף לא מעניין אותו, הוא אמיץ, ולכן הוא לא יזוז מאדמתו עד יום מותו. גם אם הוא יצטרך לעמוד מול כיתת יורים. רודפי הבצע הם אלה שחושבים שיכולים לקנות בכסף את המתנחלים.

 

[זיו ואני ניני הרב]

זו עוד הוכחה שהמתנחלים יותר מוסריים

 

[האדם הפשוט]

מי שעוקר אפילו עץ זית אחד , אל לו

לדבר כלל על מוסר .

 

[זיו ואני ניני הרב]

תשובה...

עקירת עצים המשמשים מחסה ליורים היא כלום לעומת עקירת בתי יהודים נפגעי היריות.

 

[זיו ואני ניני הרב]

הומני לפנות עץ מלפנות את גוש קטיף.

 

[האדם הפשוט]

רק יעבור חוק פינוי פיצוי אני רץ

לחתום . רק כסף מענין אותי . זה מה שצריך ברפובליקת בננות , מי שאין לו כסף לא נחשב , כך לימד אותי מנחם בגין עליו השלום . חומרנות ועוד חומרנות ועוד חומרנות חומרנות ועוד חומרנות ועוד חומרנות חומרנות ועוד חומרנות ועוד חומרנות חומרנות ועוד חומרנות ועוד חומרנות חומרנות ועוד חומרנות ועוד חומרנות

 

[CountDust]

טרנספר - העברה של אוכלוסיה ממדינת

האם למדינה אחרת - גירוש אוכלוסיה אל מחוץ למדינה. לא כל הפקעת קרקעות מהווה טרנספר. כאשר סוללים כביש והמדינה מפקיעה את ביתו של אדם - היא אינה מבצעת "טרנספר". כאשר אדם מפונה מבית שאינו שלו - זה אינו "טרנספר". כאשר זוג מתגרש והבעל מחויב לעזוב את הבית - זה לא טרנספר. כאשר השלטון האנגלי עזב את הודו - זה לא היה טרנספר. כאשר הבריטים עזבו את ישראל - זה לא היה טרנספר. טרנספר אינו "כפיית אדם לעזוב את ביתו". טרנספר - כשמו - הוא העברה של אוכלוסיה למדינה אחרת. השימוש הדמגוגי במילה "טרנספר" הוא מגוחך וחסר כל קשר למציאות. מוזר שהמתנחלים לא יכולים למצוא סיבה טובה יותר מדוע אסור לפנותם מעבר לשימוש במילה "טרנספר" שאין בינה לבין הפינוי דבר וחצי דבר.

 

[זיו ואני ניני הרב]

ההגדרות שלך מוכיחות שזה כן טרנספר.

א. אמרת כי טרנספר היא העברה למדינה אחרת. ובכן, ככל הידוע לי עזה אינה חלק ממדינת ישראל, ולכן גירוש תושבי גוש קטיף למדינת ישראל הוא טרנספר, במיוחד כשהגירוש הוא על רקע גזעני טהור ("עד סוף 2005 לא יהיו יהודים בעזה" - לשון חוק ההתנתקות). ב. אמרת כי כאשר אדם מפונה מבית שאינו שלו - זה אינו טרנספר. ובכן, אנשי גוש קטיף קנו את ביתם בכספם, ולכן זהו גירוש מבית שלהם. האדמה זו שעליה בנויים בתי המתנחלים - לא היתה מעולם בריבונתה של מדינה פלסטינית ומעולם לא היתה מיושבת ע"י פלסטינים. להפך: כפר דרום (למשל) שבגוש קטיף - הוקם בשנת 37 ע"י יהודים על אדמת הפקר (ממש כמו פתח תקוה). הכפר נחרב ע"י הפלסטינים שביצעו פוגרום ביהודים בשנת 39. אך בשנת 43, חמש שנים לפני הקמת מדינת ישראל, שבו היהודים והקימו את כפר דרום. חלק אחר שבגוש קטיף נקנה ע"י יהודים במיטב כספם. לכן השמאל (עם חלק מהליכוד) מתכנן לעקור יהודים מביתם שלהם ממש (תמורת פיצוי, כמו שודד שמוכן לפצות בכסף תמורת התכשיטים ששדד). לכן זהו טרנספר. ג. אמרת כי כאשר סוללים כביש והמדינה מפקיעה את ביתו של אדם - היא אינה מבצעת טרנספר. בטענה זו הצטרפת לימין (עם חלק ממפלגת העבודה) אשר בשנת 89 הפקיעו מאחמד קרייק את ביתו כדי לבנות שם כביש (בעיני זה טרנספר מתועב), והצטרפת לאנשי הימין (עם חלק מהשמאל) אשר תומכים בהקמת גדר ההפרדה תוך הפקעת קרקעותיהם של פלסטינים (בעיני זה טרנספר מתועב). אך בג"ץ לא חשב כמוך והכריע כי זה מעשה לא מוסרי (למרות חשיבותו הבטחונית). ד. יש עוד הבדל קטן בין דוגמת סלילת הכביש שהבאת - לבין תוכנית הפינוי של יהודים מעזה. במקרה של הכביש - מפקיעים את הבית לטובת כולם, ואז גם המפונה יכול להנות מהכביש, אבל במקרה של עזה מדובר על פינוי היהודים מאדמתם - אשר תינתן אך ורק לאנשים אשר במקרה הטוב הם אנשי פתח ובמקרה הרע הם אנשי חמס ובמקרה העוד יותר רע הם האנשים שירו 5000 קאסמים על המועמדים לפינוי. הרצחו וגם ירשו? הם רוצים לירש אדמה אשר מעולם לא היתה בריבונותם ולא היתה מיושבת על ידיהם (במיוחד כפר דרום שהוקם ע"י יהודים בשנת 37 ושוב בשנת 43). ה. אסיים בשאלה: האם היית מוכן להיות מפונה (תמורת פיצוי) מביתך - אשר ימכר - והכסף יועבר להשקעה בכפר דרום? (עוד רעיון כזה ואבדנו). גם תושבי גוש קטיף לא מוכנים להיות מפונים תמורת זה שהעברת רכושם הפרטי לפלסטינים תסייע לקידום האידיאולוגיה של השמאל ("שלום". עוד שלום כזה ואבדנו).

 

[CountDust]

כמה תשובות

א. טרנספר הוא העברת אזרחים ע"י מדינה אל מחוץ לה. העברה אל תוך המדינה היא אינה טרנספר. ב. אמרתי כי כשאדם מפונה מבית שאינו שלו זה אינו טרנספר, אך לא אמרתי שכשאדם מפונה מביתו זה בהכרח טרנספר. למעשה אין שום קשר בין בעלות לטרנספר. ג. לא אמרתי שכל מקרה שאינו טרנספר הוא רצוי ומוצדק. הפקעת קרקעות אינה טרנספר, אך בכל זאת היא לא תמיד מוצדקת ולגיטימית. ד. כמובן שפינוי עזה נעשה במטרה לפעול לטובת כלל אזרחי המדינה (השאלה אם המטרה אכן תושג אינה רלבנטית. אין ספק שהמטרה עצמה היא "טובת הציבור" - מטרת הפינוי אינה מתן טובת הנאה לחמאס). ה. ברור לי שתושבי גוש קטיף אינם מוכנים להיות מפונים. אני התייחסתי לשימוש התמוה במושג ה"טרנספר" שאין לו דבר וחצי דבר עם הפינוי. אני בטוח שתושבי גוש קטיף יכולים להעלות טיעונים הרבה יותר מוצלחים והרבה יותר ענייניים. (אגב קצת מוזר שאותם אנשים שבמשך שנים הטיפו לכך שטרנספר הוא כלי לגיטימי לחלוטין, מנסים להראות דוקא את חוסר הלגיטימיות של הפינוי הנוכחי ע"י שימוש באותו מונח עצמו).