2004 היתה שנת ההתנתקות. 2005 היא...

masorti

New member
שאלה אחת...

כתבת ש... "טרנספר הוא העברת אזרחים ע"י מדינה אל מחוץ לה. העברה אל תוך המדינה היא אינה טרנספר." האם לדעתך העברת תושבת ממלכת ישראל הכבושה לגלות באשור והעברת תושבי ממלכת יהודה הכבושה לגלות בבל היו טרנספרים או לא? למיטב ידיעתי האשורים והבבלים ביצעו העברה של אוכלוסיה משטח כבוש אל תוך המדינה (ומנקודת מבטם, בין שני חלקים של המדינה). לפי הגדרתך לא היה מדובר בטרנספר. ואם כבר... האם העברת האוכלוסיות (למשל: הטטארים) שביצע סטאלין בין חלקי ברה"מ היתה טרנספר או לא? הרי לא התבצעה שום העברה "אל מחוץ למדינה".
 
כמה תמיהות:

א. כתבת: "טרנספר הוא העברת אזרחים ע"י מדינה אל מחוץ לה". בכך הצדקת את תוכניתו של המזכיר המדיני של מולדת, אשר קריבי, להעביר את ערביי חברון לגזרת העיר אום אל פחם, כדי לאפשר מרחב מחייה של יהודי חברון בכל האדמות שיתפנו ב"עיר האבות חברון". בעיני זה טרנספר מתועב. לדעתי, ההגדרות המאולצות שלך למונח "טרנספר" נועדו רק להצדיק בדיעבד את מה שנתפס בעיני כ"תועבת הטרנספר" שמתכנן השמאל עם שרון. ב. אמרת: "לא אמרתי שכשאדם מפונה מביתו זה בהכרח טרנספר". ובכן, לא אמרתי שאמרת שכשאדם מפונה מביתו זה בהכרח טרנספר. עוד אמרת: "למעשה אין שום קשר בין בעלות לטרנספר". ובכן, גם אני חושב כמוך שאין קשר כזה, ולכן התפלאתי עליך כשכתבת בהודעתך הראשונה: "כאשר אדם מפונה מבית שאינו שלו - זה אינו טרנספר". מסקנה: אתה הוא זה שהתחלת לבצע קשר בין בעלות לבין טרנספר, ואני רק המשכת באותו קו שלך (למרות שאיני מסכים עם קו זה). ג. אמרת: "הפקעת קרקעות אינה טרנספר אך בכל זאת היא לא תמיד מוצדקת ולגיטימית". ובכן, דבריך הם טיעון חזק נוסף נגד גירוש היהודים מביתם שאותו הם קנו במיטב כספם ואשר נבנה על אדמה שלא היתה שייכת לאלה הממתינים בציפייה דרוכה לרשת את בתי המגורשים. ד. כתבת: "פינוי עזה נעשה במטרה לפעול לטובת כלל אזרחי המדינה". ראשית, תיקון לשוני קל: זה לא פינוי עזה (כי בעזה אין ישראלים כבר כמה שנים), אלא טיהור גוש קטיף מיהודים (גוש קטיף אינו ברצועת עזה אלא ברצועת אשקלון-קטיף, ורק מכבסת המלים של השמאל יוצרת כאן בלבול גיאוגרפי: המרחק בין עזה לבין גוש קטיף גדול עשרות מונים מהמרחק שבין גוש קטיף לבין אשקלון - פחות מעשרה קילומטר). עד כאן התיקון הלשוני הקל. ולעצם טענתך: ובכן, גם רחבעם זאבי חשב כי פינוי עזה מערבים - נעשה לטובת היהודים והערבים כאחת - כדי למנוע חיכוך הדדי (השאלה האם המטרה תושג אינה רלוונטית. אין ספק שהמטרה עצמה של זאבי היתה "טובת הציבור" - מטרת פינוי עזה מערבים אינה מתן טובת הנאה לרוצחים יהודים). ה. אמרת: "אני התיחסתי לשימוש התמוה במושג טרנספר - שאין לו דבר וחצי דבר עם הפינוי". ובכן, גם הימין טוען את אותה טענת מראה: יש לתמוה על השימוש התמוה במושג "כיבוש" (בפי השמאל ולאחרונה גם בפי שרון) - אשר דבר אין לו עם התישבות רצופה של יהודים בחברון במשך אלפי שנים עד ימינו (להוציא שני חורי זמן זעירים - בין שנת 324 לשנת 356 לספירה, ומשנת 1939 לשנת 1968 לספירה). ולעצם הענין: כל אחד משתמש בשפה שלו כי לכל אחד יש הגדרות משלו: עבור השמאל זה כיבוש ועבור הימין זה התישבות בארצנו שלנו. עבור השמאל זה פינוי ועבור הימין זה טרנספר. כל אחד וההגדרות שלו, כי אין שפה תקנית אחת בענינים ערכיים. מה שאצלך טעים הוא אצלי טעם בלתי נסבל, וכן להפך. עוד כתבת: "קצת מוזר שאותם אנשים שבמשך שנים הטיפו לכך שטרנספר הוא כלי לגיטימי לחלוטין מנסים להראות דוקא את חוסר הלגיטימיות של הפינוי הנוכחי ע"י שימוש באותו מונח עצמו". ובכן, האדם שהקים את מפלגת הטרנספר נרצח לפני כמה שנים, והאנשים ההולכים בעקבותיו (כגון אריה אלדד ובני אלון) אינם משתמשים במונח "טרנספר" כלפי מה שהם מכנים: "גירוש" היהודים. מאידך, האנשים המשתמשים כיום במונח "טרנספר" במקום גירוש-יהודים (כגון אפי איתם, ודומיו) - התנגדו לתנועת הטרנספר של גנדי עוד מראשיתה. כך שאין לך על מי להלין. אגב, לא ענית לי על השאלה האחרונה ששאלתי אותך ("האם היית מוכן שתפונה וכו") אלא רק בעקיפין ("ברור לי שתושבי גוש קטיף אינם מוכנים וכו"). במקומך הייתי עונה בגאון: "לא אהיה מוכן שיפנו אותי מביתי (אפילו תמורת פיצוי) בכדי שביתי ימכר והכסף יושקע בהתנחלויות המסואבות". נורא רציתי שתכריז זאת בגאון כדי שאני אוכל להגיב באותה מטבע לשון - אבל במהופך.
 

CountDust

New member
בכל הדוגמאות שנתתי

הכוונה היתה, כמובן, ל"לא בהכרח טרנספר". הדוגמאות שנתתי היו של מקרים יומיומיים של פינוי אדם מביתו שאינם מהווים - כשלעצמם - טרנספר. הם יכולים להתבצע כחלק מטרנספר או לא כחלק מטרנספר - אך כשלעצמם אינם מהווים בהכרח טרנספר. כשנתתי את הדוגמא של פינוי אדם מבית שאינו שלו - הכוונה היתה לתת דוגמא יומיומית של פינוי שאינה מהווה בהכרח טרנספר. הכוונה (וחשבתי שזה היה מובן) לא הייתה לקבוע כלל ברזל עקרוני ש"פינוי אדם מבית שאינו שלו אינו יכול להוות לעולם טרנספר". לא ברור לי מדוע האמירה שיש פעולות חוץ מטרנספר שהן חמורות ואסורות מחזקת או מחלישה את טענותיהם של אנשי גוש קטיף. האמת, זה נראה לי די מובן מאליו. האם יש מישהו שחושב שהפקעת קרקעות היא תמיד מוצדקת? לא נראה לי. אבל זוהי טענה ניטרלית שאינה מחזקת ואינה מחלישה. השאלה האחרונה היא בעצם - האם היית מוכן לציית לחוק שאינך מסכים איתו. התשובה היא כמובן, כן. אגב, אני גם משלם מיסים שמושקעים ב"התנחלויות הסואבות". האם אני שמח על כך? לא. האם אני מנסה לשנות זאת? כן. האם אני בכל זאת מוכן לעשות זאת? כן. לגבי טובת הציבור - זו היתה בסך הכל תגובה לטענתך כי בפינוי לא מדובר במטרה לטובת הציבור. כמובן שעצם העובדה שמעשה מכוון לטובת הציבור אינה מכשירה אותו. (גם בטענה זו, אגב, אין כדי לחזק או להחליש את טענות גוש קטיף).
 

CountDust

New member
ההתנצחות הזאת מיותרת

ואינה ממש נוגעת לנושא הפורום. אין כל טעם בהמשך הויכוח הטרמינולוגי על טרנספר או לא טרנספר ואני מציע לסיים אותו
 
לא אני התחלתי בויכוח האם זה טרנספר.

עיקר דברי היו בכותרת הראשית שנתתי להודעה הראשונה המקורית - והיא בהחלט שייכת לפורום, ולסיכום אחזור עליה גם כאן: שנת 2004 היתה שנת ההתנתקות. מאידך, 2005 תהיה שנת הסרבנות. אבל פינוי (בלשוני "טרנספר") לא יהיה. אנו חלוקים אפוא בשאלה איזו מגמה תנצח: מגמת הפינוי/טרנספר או מגמת הסרבנות. בכך אני מציע לחתום את הדיון.
 
את כפר דרום הקימו יהודים בשנת 37...

כתבת: "פיתו אנשים ללכת ולהתישב בגוש קטיף, ז"א העבירו אנשים...הסתיים הטרנספר של היהודים לתוך רצועת עזה". ובכן, טעית ידידי. לא פיתו אף אחד ולא העבירו אף אחד ולא ביצעו טרנספר לתוך הרצועה. תלמד קצת הסטוריה. אחרי שכפר דרום (שהוקם ע"י יהודים בשנת 37) נחרב בשנת 39 בגלל פוגרום שערכו הפלסטינים במיסדים היהודיים של הכפר, שבו שרידי הניצולים והקימוהו מחדש בשנת 43, הרבה לפני קום מדינת ישראל. הם עשו זאת מרצונם החופשי ללא שום פיתויים, משש כמו מיסדי פתח תקוה, נהלל, ראש פינה, ונגבה. לך תלמד קצת את ההסטוריה של המקום - לפני שאתה רוצה לגרש את תושביו ולמוסרו לפוגרומיסטים. כתבת: כי תושבי גוש קטיף גרים ב"מדינה אחרת" וב"שטח לא להם". ובכן, טעית ידידי. עד שהתישבו היהודים בגוש קטיף - הוא היה שטח הפקר שמעולם לא היה שייך לשום מדינה, ובודאי לא מדינה פלסטינית שמעולם לא היתה קיימת, ושטח זה מעולם לא היה מיושב ע"י פלסטינים אלא רק ע"י יהודים שהחלו להתישב בו שנים רבות לפני קום מדינת ישראל. לך תלמד קצת הסטוריה. כתבת כי מגורי היהודים בגוש קטיף היו כדי "שישמרו עליו עד יום השימוש כקלף". ובכן, טעית ידידי: כשהיהודים החליטו (בשנת 37) להתישב בגוש קטיף - הם חשבו את מה שחשבו מיסדי פתח תקוה: לגור שם מגורי קבע לעולמי עד. לעולמי עד - כי טרנספר לא יהיה. כפי שגם אמרו חברי הכנסת יוסי שריד ויאיר צבן לפני 15 שנים (ידיעות אחרונות, 17.6.90): "היום בו תינתן פקודת טרנספר - שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל - יהיו היום של סירוב פקודה". והם צדקו.
 
סליחה ! טרנספר בתרגום זו העברה

זה בדיוק זה העברת תושבים מגוש קטיף לתוך הקו הירוק . אם כבר טרנספר אז הוא התקיים כאשר פיתו אנשים ללכת ולהתישב בגוש קטיף ז"א העבירות אנשים למדינה אחרת לשטח לא להם בכדי שישמרו עליו עד יום השימוש בקלף . היום הזה הגיע סוף סוף והסתיים הטרנספר של היהודים לתוך רצועת עזה.
 

yuvi55

New member
הסרבנות לשרת בשטחים ולטרספר מסוכנת

כשמסרבים לכל טרנספר מכל צד שהוא אם זה של ישראלים או של ערבים, תמיד יהיו סרובנים - מה שרק יפריד את עם ישראל ויגרום למלחמת אזרחים ולזה צריכים לחכות הערבים. מי שנתנה החלטה בכנסת על פינוי ויתקבלה ברוב גדול, חייבים ללכת להתנתקות, גם אם זה מאוד כואב. אולי זה טרנספר כפוי ע"י אריאל שרון, אך זה עבר את אישור הכנסת כמדוני, אגב, האם ניתן יהיה לעשות התנתקות כשאר הקאסמים כבר מכסים את מרבית הנגב, איפה כבר לא נפלו. כבר גרמו אסונות. החשש תמיד שהמשגרים יעברו צפונה אחרי יציאת צה"ל ויגיעו למרכז הארץ.
 

CountDust

New member
הנסיון להציג את ההתנגדות לפינוי

כהתנגדות מתוך מניעים דמוקרטיים לטיהור אתני היא רחוקה מהמציאות. הפינוי אינו טיהור אתני, מפני שהוא אינו נובע ממניעים גזעניים. מדובר בפינוי של ישובים ישראלים מתוך אזורים פלסטיניים. ההבחנה אינה גזענית. ההתבטאות המטופשת של אריק שרון ש"לא יהיו שם יהודים" אינה משנה את העובדה שלא מדובר בטיהור אתני - לא מדובר בהבחנה ע"פ גזע. הרי ברור שההבדל היחיד בין המפונים לבין הנותרים הוא אינו ה"גזע". הרי הם כפופים לחוק שונה, לשלטון מדיני שונה, השייכות האזרחית שלהם אחרת. גירוש ערבים ממדינת ישראל, לעומת זאת, הוא טיהור אתני לכל דבר מפני שהבסיס היחיד לו הוא הבסיס הגזעני - בוררים את הערבים מתוך כלל האוכלוסיה - אך ורק ע"פ דתם/מוצאם/גזעם - ומגרשים אותם. אין זה דומה למצב בו מדינה מעבירה את אזרחיה (מכל הסוגים והגזעים). העובדה שהישובים הם יהודים בלבד נובעת ממדיניות גזענית של שנים של הפרדה גזעית וחוק שונה לישראלים יהודים ופלסטיניים. פינוי הישראלים בהקשר זה הוא תיקון וביטול הפרדה גזעית - ולא יצירתה. ההתנגדות לפינוי בהחלט מוצדקת מתוך ערכים דתיים או לאומניים מסויימים, אך כמובן שלא מתוך מניעים דמוקרטיים ואנטי-גזעניים.
 
אסביר למה זה טיהור אתני

רחבעם זאבי היה בעד פינוי אום אל פחם. אשר קריבי בעד פינוי רמאללה. אריק שרון בעד פינוי רצועת עזה (כמובן - רק את היהודים). יוסי ביילין בעד פינוי מזרח ירושלים (כמובן - רק את היהודים). כשתבדוק תגלה שהכל זה טיהור אתני.
 

CountDust

New member
ההבדל הוא

שההבחנה בין התושבים הערבים באום אל-פחם לכלל התושבים היא הבחנה גזעית. ההבחנה בין התושבים היהודים ברצועת עזה לכלל התושבים היא שייכות מדינית.
 
רחבעם זאבי יאמר את ההפך...

הוא יאמר כי ההבחנה (של ביילין) בין תושבי מזרח ירושלים היהודים לערבים - היא הבחנה גזעית, בעוד שההבחנה בין התושבים הערבים של חברון (שאותם הציע לפנות) לבין תושביה היהודיים - היא הבחנה מדינית.
 

CountDust

New member
אם הוא יאמר זאת

אז אני מקוה שיבסס ויסביר את דבריו, כי אחרת לא יהיה ברור לאף אחד מדוע הוא אומר זאת
 

CountDust

New member
לא יודע מה ביילין יגיד

אבל אני נימקתי את דברי כאן
אשמח אם תסביר את ההגיון שמאחורי הגישה שהצגת
 

sela v

New member
לא חושב שיש בעיה שישארו יהודים

בכל מקום, רק שהם יהיו אזרחים פלסטינאים, ולא יוכלו לשאת נשק אלא באישור השלטון הפלסטינאי, אבל אתה מנסה להתחכם.
 
שרון לא מסכים אל מה ששנינו מסכימים

גם אני מסכים שישארו שם יהודים. הבעייה אינה איתי - אלא עם שרון שמתנגד למשאל עם שבחר בשרון - למרות שלפני הבחירות הבטיח לעם שני דברים: א. "דין נצרים כדין נגבה". מסקנה: "הויתורים הכואבים" שעליהם דיבר אינם כוללים ויתור על נצרים. כעת הוא מתכחש להבטחה זו אך מתנגד לשאול את העם - האם העם מסכים להפרת ההבטחה. ב. "לא תהיה נסיגה חד-צדדית" (על כך קיבל 38 מנדטים, בעוד שעמרם מצנע שהלך על מצע של נסיגה חד-צדדית מעזה - קיבל רק 19). אגב, ההסכמה של שנינו על כותרת דבריך - אינה כוללת הסכמה על המשך דבריך. ואכן, כתבת כי אתה מוכן שישארו שם יהודים - אך "רק שהם ישארו אזרחים פלסטינאים". לגמרי לא מובן מה פתאום שגוש קטיף יהיה בריבונות פלסטינית למרות שהוא מעולם לא היה בריבונות של שום מדינה פלסטינית ומעולם לא היה מיושב ע"י פלסטינים - אלא רק ע"י יהודים: למשל כפר דרום - שהוקם ע"י יהודים בשנת 37, נחרב ע"י הפלסטינים בשנת 39, והוקם מחדש ע"י שרידי הניצולים בשנת 43. הרעיון שגוש קטיף ישתייך למדינה פלסטינית דומה בעיני לרעיון שקהיר תשתייך למדינת ישראל. קהיר מעולם לא היתה ישראלית ולכן תישאר מצרית. גוש קטיף מעולם לא היה פלסטיני ולכן ישאר בידי תושביו היהודים, והם יחליטו איזו מן מדינה תהיה שם. כתבת: "אתה מנסה להתחכם". מכיון שלא הסברת את דבריך אז לא נותר לי אלא לחזור על דבריך: גם אני חושב ש"אתה מנסה להתחכם".
 
למעלה