Nightwish-boy
New member
על כף המאזניים-השפעות צמצום המקורות
ביקשת הוכחה לכך שעלולה להיווצר פגיעה גדולה בהרבה, ומצאתי הוכחה כזאת. תאר לך מצב, שכל בני האדם בעולם היו טבעוניים. כולם היו מנסים למצוא את האיזון ואת התזונה הבריאה ביותר, שגם אין לה אמא ושלא היו לה חיים פעם. מצב אופטימלי מבחינתך? ממש לא. במצב כזה הצריכה של כל העולם היתה תלויה בגידולים בודדים, כגון סויה וקטניות. לא קשה לנחש מה התוצאות של מצב כזה. בשלב ראשון, העמקת פערים בין מדינות שיש להם גידולים רבים כאלה, לבין מדינות שאין להם. מן הסתם המדינות העשירות גם יוכלו לייבא יותר גידולים כאלה, ולנצל יותר גידולים כאלה, מה שיגביר את כל תופעות הרעב והעבדות שאנו מנסים למגר מהעולם. זה לא חזון מוגזם ואפוקליפטי, זאת המציאות. מה גם, שכמובן שגם בעלי החיים שעד כה סופקה להם, בעקבות הניצול, תזונה מעטה, "יגזלו" תזונה רבה בהרבה, מה שיגרום עוד יותר להעמקת המצב שציינתי. אם לא ייעשה כלל ניצול של פרות, ייתכן שנגיע מהר מאוד למעמד של הודו, שם פרות מסתובבות מוזנחות לחלוטין ברחובות, איש אינו נוגע בהן, וזה כלל אינו מצב אופטימלי מבחינתן! הפרות ההודיות, למרות חוסר ניצול, סובלות מאוד! לעומת זאת הפרות ההולנדיות, שם ישנו ניצול, במצב הרבה יותר טוב! ובחזרה לנושא. ברור גם, שאם העולם נסמך על גידול אחד או שניים, עתידו של הגידול הזה להיגמר, עקב הצריכה המוגזמת, והתחרות שתיווצר מול בעלי חיים שעד כה נוצלו. ומה אז? אנחנו מגיעים לנקודה של רעב טוטאלי! לדעתי, הניצול צריך להיעשות, אבל בדרך שונה לחלוטין ממה שנעשה היום, דרך שלא תגרור בעל חיים לשנים שלמות של סבל. לשם כך, ניתן את הדוגמה של האינדיאנים והלבנים באמריקה, ואוכלוסיית הבופאלוס שם. בתקופה שהאינדיאנים שלטו באמריקה, הם צדו את הבופאלו בכמות שהם היו צריכים בלבד, לא גידלו אותם לחיים של סבל אלא צדו אותם בדיוק כמו כל בעל חיים אחר, ואכן הקיום של הבופאלוס שם היה מובטח והרמוני, ואף היתה התרבות בקרב הבופאלוס. כאשר האדם הלבן הגיע לאמריקה, הוא הקים משחטות, צד את הבופאלו בהמונים, ואכן אוכלוסיית הבופאלוס הגיע למצב של סכנת הכחדה, מכיוון שהאיזון הופר. כך שאם ישנו ניצול, הוא צריך לעשות בדרך הנכונה, ולא בדרך שבה אנו פועלים. לכן, לדעתי לא הכרחי להפסיק לחלוטין את צריכת הבשר במחאה על הניצול, אלא למתן אותה כדי ליצור את האיזון שהופר זה מכבר. בכל מה שקשור לטבעונות, ניצבת מולנו בעיית הגבולות. האם לגזול מבעל חיים את מקור המזון היחיד שיש לו (שאנו יודעים שאנו יכולים להסתדר גם בלעדיו) אינה אכזריות, ואין כאן עידוד של השמדתו של בעל החיים הזה? אולי גם עדיף שלא לצרוך פופקורן, מכיוון שאנו צריכים "לייבש" את התירסים בצורה כזאת, שבעלי חיים לא יוכלו להנות מהם, ובכך אנחנו מונעים מהם, בדרך לא טבעית, מקורות מזון? אולי אני גם צריך שלא לצרוך דברים שאני יודע שייתכן שיוצרו על ידי ילדים עבדים (שגם זה סוג של ניצול וגזילת תנאי חיים) , כגון סויה, חומוס וכו´, בדיוק כמו שאני לא צורך את מוצריהם של גאפ, מקדונלדס, נייקי וכו´, למרות שאין לי שום ביטחון שהן אכן משתמשות בSWEATSHOPS? נכון שכל תרומה למאבק הזה חשובה (גם התרומה שלי) אבל אתה צריך לשקול למה אתה תורם דווקא בדרך כזאת, אבל פוגע בדרך אחרת? האם אתה באמת מוריד את הפגיעה למינימום ההכרחי? אני עשיתי חשבון נפש ביני לבין עצמי, וגיליתי שמבחינתי הדרך היחידה היא לא לשים גבול בכל מה שקשור לאוכל, בניגוד לגבולות הברורים שאני שם בתחומים אחרים. כמו שאמרת בעצמך, אתה אינך קדוש, וגם אתה פוגע בדרך כלשהי, ואתה צריך לבדוק האם אתה אכן עושה את המקסימום כדי לצמצם את הפגיעה שלך למינימום. אתה, בגילך, כבר אדם מגובש, שיכול "להרשות" לעצמו למצוא את דרכו שלא לפגוע. אני, כאדם צעיר ממך בהרבה, עוד איני מגובש, ולכן אני צריך להיות בטוח במאת האחוזים בצדקת דרכי, מצב שעוד לא קורה. אוכל לגבש החלטות רק כאשר אהיה בטוח בצדקת דרכי. נכון שישנם רבים הנכנסים לצמחונות וטבעונות בגילאים צעירים, אבל הם בדרך כלל הרבה פחות מגובשים, וכמה שעות טובות של ויכוח יכולות להכריע אותם ללא בעייה. אני לא רוצה ליפול ל"מלכודת" הזאת, ולכן אני בודק הכל, לפני שאני מתגבש ועושה צעד כלשהו. כמו שאמרתי, כשאתה עושה מסע מסוים, אתה צריך לבדוק אם אתה בכיוון הנכון, ואם לא דרכת על מישהו בדרך. אני חולק עליך במובן של "משיכת החבל" מכיוון שכמו שאמרתי כבר, אף אחד לא רוצה באמת לנצל את בעלי החיים! ומי שכן, או שמרוויח מזה, או שהוא סדיסט וזקוק לטיפול פסיכיאטרי. הרוב מנצלים אותם כתוצאה מחוסר אכפתיות, או כתוצאה מחינוך מסוים, או מאידיאולוגיה מסוימת. יציאה למלחמה כזאת תשיג תוצאות הפוכות בדיוק מהמצופה, ועשויה אף לעורר (ואצלי היא כבר עוררה, ולקח לי זמן רב להתגבר על כך) אנטי לצמחונות ולטבעונות, כך שבפועל אתה רק פוגע במטרות שלך אם אתה נלחם בדרך שאתה מציע. המלחמה האמיתית שלך צריכה להיות אישית, לפעול באופן פרסונאלי ובלי לכפות על האחר למען עמדותיך. זאת המלחמה הנכונה, ולא "משיכת החבל" כמו שאתה מתאר אותה. אם כבר הבאת את "משיכת החבל", הרשה לי לעדכן אותך. אין חבל אחד, יש מספר חבלים, ובכולם תלוי גורל העולם. אף אחד לא מושך בחבל כדי לפגוע, כל אחד מושך לכיוון אחר, הכיוון שלדעתו נכון. יתכן שאתה מושך לכיוון הנכון מבחינתך באחד החבלים, ואני מושך בכיוון אחר באותו חבל ממש. מקרה היטלר (ימ"ש וזכרו) חוזר ועולה פה, מכיוון שהכיוון שבחר למשוך בהם את החבלים היה מנוגד לחלוטין, by our side. בחבל אחד הוא משך לכיוון ההומאני לכאורה של צמחונות (ואף ניסה לכפות על אחרים למשוך באותו כיוון), ובחבל שני משך לכיוון של השמדה המונית ורצחנית של עם שלם. גם הוא חשב שדרכו היא הנכונה ושהוא מושך בחבלים הנכונים כדי להגן על העולם. הווי אומר, שאין כיוון נכון וכיוון לא נכון, וכל אחד מאיתנו עושה כמיטב יכולתו למשוך בכיוונים הנכונים לדעתו. אנחנו צריכים כמובן למנוע מאנשים כהיטלר ימ"ש למשוך בכיוון כל כך רצחני וכל כך בלתי מתקבל על הדעת, אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שהכיוון שאנו מושכים בו הוא הכיוון הנכון, וכל אחד מאיתנו צריך לבדוק זאת שוב ושוב, בכך צד. For whom the bell tolls? שלך
דור
ביקשת הוכחה לכך שעלולה להיווצר פגיעה גדולה בהרבה, ומצאתי הוכחה כזאת. תאר לך מצב, שכל בני האדם בעולם היו טבעוניים. כולם היו מנסים למצוא את האיזון ואת התזונה הבריאה ביותר, שגם אין לה אמא ושלא היו לה חיים פעם. מצב אופטימלי מבחינתך? ממש לא. במצב כזה הצריכה של כל העולם היתה תלויה בגידולים בודדים, כגון סויה וקטניות. לא קשה לנחש מה התוצאות של מצב כזה. בשלב ראשון, העמקת פערים בין מדינות שיש להם גידולים רבים כאלה, לבין מדינות שאין להם. מן הסתם המדינות העשירות גם יוכלו לייבא יותר גידולים כאלה, ולנצל יותר גידולים כאלה, מה שיגביר את כל תופעות הרעב והעבדות שאנו מנסים למגר מהעולם. זה לא חזון מוגזם ואפוקליפטי, זאת המציאות. מה גם, שכמובן שגם בעלי החיים שעד כה סופקה להם, בעקבות הניצול, תזונה מעטה, "יגזלו" תזונה רבה בהרבה, מה שיגרום עוד יותר להעמקת המצב שציינתי. אם לא ייעשה כלל ניצול של פרות, ייתכן שנגיע מהר מאוד למעמד של הודו, שם פרות מסתובבות מוזנחות לחלוטין ברחובות, איש אינו נוגע בהן, וזה כלל אינו מצב אופטימלי מבחינתן! הפרות ההודיות, למרות חוסר ניצול, סובלות מאוד! לעומת זאת הפרות ההולנדיות, שם ישנו ניצול, במצב הרבה יותר טוב! ובחזרה לנושא. ברור גם, שאם העולם נסמך על גידול אחד או שניים, עתידו של הגידול הזה להיגמר, עקב הצריכה המוגזמת, והתחרות שתיווצר מול בעלי חיים שעד כה נוצלו. ומה אז? אנחנו מגיעים לנקודה של רעב טוטאלי! לדעתי, הניצול צריך להיעשות, אבל בדרך שונה לחלוטין ממה שנעשה היום, דרך שלא תגרור בעל חיים לשנים שלמות של סבל. לשם כך, ניתן את הדוגמה של האינדיאנים והלבנים באמריקה, ואוכלוסיית הבופאלוס שם. בתקופה שהאינדיאנים שלטו באמריקה, הם צדו את הבופאלו בכמות שהם היו צריכים בלבד, לא גידלו אותם לחיים של סבל אלא צדו אותם בדיוק כמו כל בעל חיים אחר, ואכן הקיום של הבופאלוס שם היה מובטח והרמוני, ואף היתה התרבות בקרב הבופאלוס. כאשר האדם הלבן הגיע לאמריקה, הוא הקים משחטות, צד את הבופאלו בהמונים, ואכן אוכלוסיית הבופאלוס הגיע למצב של סכנת הכחדה, מכיוון שהאיזון הופר. כך שאם ישנו ניצול, הוא צריך לעשות בדרך הנכונה, ולא בדרך שבה אנו פועלים. לכן, לדעתי לא הכרחי להפסיק לחלוטין את צריכת הבשר במחאה על הניצול, אלא למתן אותה כדי ליצור את האיזון שהופר זה מכבר. בכל מה שקשור לטבעונות, ניצבת מולנו בעיית הגבולות. האם לגזול מבעל חיים את מקור המזון היחיד שיש לו (שאנו יודעים שאנו יכולים להסתדר גם בלעדיו) אינה אכזריות, ואין כאן עידוד של השמדתו של בעל החיים הזה? אולי גם עדיף שלא לצרוך פופקורן, מכיוון שאנו צריכים "לייבש" את התירסים בצורה כזאת, שבעלי חיים לא יוכלו להנות מהם, ובכך אנחנו מונעים מהם, בדרך לא טבעית, מקורות מזון? אולי אני גם צריך שלא לצרוך דברים שאני יודע שייתכן שיוצרו על ידי ילדים עבדים (שגם זה סוג של ניצול וגזילת תנאי חיים) , כגון סויה, חומוס וכו´, בדיוק כמו שאני לא צורך את מוצריהם של גאפ, מקדונלדס, נייקי וכו´, למרות שאין לי שום ביטחון שהן אכן משתמשות בSWEATSHOPS? נכון שכל תרומה למאבק הזה חשובה (גם התרומה שלי) אבל אתה צריך לשקול למה אתה תורם דווקא בדרך כזאת, אבל פוגע בדרך אחרת? האם אתה באמת מוריד את הפגיעה למינימום ההכרחי? אני עשיתי חשבון נפש ביני לבין עצמי, וגיליתי שמבחינתי הדרך היחידה היא לא לשים גבול בכל מה שקשור לאוכל, בניגוד לגבולות הברורים שאני שם בתחומים אחרים. כמו שאמרת בעצמך, אתה אינך קדוש, וגם אתה פוגע בדרך כלשהי, ואתה צריך לבדוק האם אתה אכן עושה את המקסימום כדי לצמצם את הפגיעה שלך למינימום. אתה, בגילך, כבר אדם מגובש, שיכול "להרשות" לעצמו למצוא את דרכו שלא לפגוע. אני, כאדם צעיר ממך בהרבה, עוד איני מגובש, ולכן אני צריך להיות בטוח במאת האחוזים בצדקת דרכי, מצב שעוד לא קורה. אוכל לגבש החלטות רק כאשר אהיה בטוח בצדקת דרכי. נכון שישנם רבים הנכנסים לצמחונות וטבעונות בגילאים צעירים, אבל הם בדרך כלל הרבה פחות מגובשים, וכמה שעות טובות של ויכוח יכולות להכריע אותם ללא בעייה. אני לא רוצה ליפול ל"מלכודת" הזאת, ולכן אני בודק הכל, לפני שאני מתגבש ועושה צעד כלשהו. כמו שאמרתי, כשאתה עושה מסע מסוים, אתה צריך לבדוק אם אתה בכיוון הנכון, ואם לא דרכת על מישהו בדרך. אני חולק עליך במובן של "משיכת החבל" מכיוון שכמו שאמרתי כבר, אף אחד לא רוצה באמת לנצל את בעלי החיים! ומי שכן, או שמרוויח מזה, או שהוא סדיסט וזקוק לטיפול פסיכיאטרי. הרוב מנצלים אותם כתוצאה מחוסר אכפתיות, או כתוצאה מחינוך מסוים, או מאידיאולוגיה מסוימת. יציאה למלחמה כזאת תשיג תוצאות הפוכות בדיוק מהמצופה, ועשויה אף לעורר (ואצלי היא כבר עוררה, ולקח לי זמן רב להתגבר על כך) אנטי לצמחונות ולטבעונות, כך שבפועל אתה רק פוגע במטרות שלך אם אתה נלחם בדרך שאתה מציע. המלחמה האמיתית שלך צריכה להיות אישית, לפעול באופן פרסונאלי ובלי לכפות על האחר למען עמדותיך. זאת המלחמה הנכונה, ולא "משיכת החבל" כמו שאתה מתאר אותה. אם כבר הבאת את "משיכת החבל", הרשה לי לעדכן אותך. אין חבל אחד, יש מספר חבלים, ובכולם תלוי גורל העולם. אף אחד לא מושך בחבל כדי לפגוע, כל אחד מושך לכיוון אחר, הכיוון שלדעתו נכון. יתכן שאתה מושך לכיוון הנכון מבחינתך באחד החבלים, ואני מושך בכיוון אחר באותו חבל ממש. מקרה היטלר (ימ"ש וזכרו) חוזר ועולה פה, מכיוון שהכיוון שבחר למשוך בהם את החבלים היה מנוגד לחלוטין, by our side. בחבל אחד הוא משך לכיוון ההומאני לכאורה של צמחונות (ואף ניסה לכפות על אחרים למשוך באותו כיוון), ובחבל שני משך לכיוון של השמדה המונית ורצחנית של עם שלם. גם הוא חשב שדרכו היא הנכונה ושהוא מושך בחבלים הנכונים כדי להגן על העולם. הווי אומר, שאין כיוון נכון וכיוון לא נכון, וכל אחד מאיתנו עושה כמיטב יכולתו למשוך בכיוונים הנכונים לדעתו. אנחנו צריכים כמובן למנוע מאנשים כהיטלר ימ"ש למשוך בכיוון כל כך רצחני וכל כך בלתי מתקבל על הדעת, אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שהכיוון שאנו מושכים בו הוא הכיוון הנכון, וכל אחד מאיתנו צריך לבדוק זאת שוב ושוב, בכך צד. For whom the bell tolls? שלך