Animals ו-The Wall

Animals ו-The Wall

שני האלבומים האחרונים של ההרכב ה"קלאסי" של הפלויד, ושיא שלטונו של ווטרס. מה אנחנו חושבים על שני האלבומים האלו היום?
 
נכון ....

לטעמי, ווטרס איבד את השליטה בלהקה כאשר אכף עליהם את פיטוריו של רייט. אגב, קוטנר אתמול רמז שמצבו הנפשי של ווטרס לא היה משופר באותה תקופה. זה נושא שלא נדון הרבה בספרות (כי הפלוידים שותקים, מלבד הערות כלליות כגון "הוא נהיה מגלומן" ו"הוא היה בלתי נסבל", בעוד ווטרס עצמו מציג עצמו כקרבן, כרגיל). הרכילות לגבי המריבות ביניהם פחות מעניינת אותי, מאשר לדעת באמת מה עבר על ווטרס באותה תקופה, ולמה. למשל, בכמה ראיונות, ווטרס רמז שבאותה תקופה הוא ניסה ליצור קשר עם סיד ולבקר אותו. מדוע אז דווקא? י
 
אולי מאניה דפרסיה?

זה נשמע ככה- שגעונות הגדלות של ווטרס ואחר כך האשמותצ של כל העולם וכמה שהוא מסכן... או אולי סתם כי אני אחרי מבחן בפסיכופתלוגיה
 
אם אני לא טועה...

שגעון הגדולות זה מגלומניה. מאניה-דפרסיה זה "קפיצות" במצב הרוח בין שמחה לכאב, וכידוע ווטרס הוא סמל הכאב בלהקה(אוקיי חוץ מ"סאן טרופז")...... ניתן להבחין במגלומניה ב-Nobody home. תקנו אותי אם אני טועה חברים!
 

חרטושה

New member
נכון. ואם כבר ניתוחים נפשיים....../images/Emo13.gif

מגלומניה הולכת יד ביד עם פרנויה, שזה פחד רדיפה (אני מספיק גדול וחשוב [כאן החלק המגלומני] בכדי שכל העולם ואישתו ירצו ברעתי [שזה החלק הפרנואידי]) . אני חושבת שווטרס התעסק יותר ויותר בבריאותו הנפשית בחומה וב- final cut. בכל מקרה, בריאות נפשית (לא טובה במיוחד) תמיד הייתה סבטקסט אצל הפלויד. (כן, ומניה דיפרסיה זו ניעה בין שני קצוות של מצבי רוח שיכולה להגיע במקרים קיצוניים לאופוריה (שמחה מוגזמת) ובצד השני לדיפרסיה שזה דיכאון. והאחד לא שולל את השני . כלומר אדם יכול להיות מגלומן שסובל ממניה דיפרסיה, לא עלינו.)
 
אני לא חושבת שווטרס היה חולה ממש

היינו, לא היתה לו מחלת נפש, כגון הפרעה דו קוטבית (בי-פולארית; מה שקרוי בפי העם "מאניה-דפרסיה"). הוא סתם נוירוטי. אבל מדוע דווקא בתקופה הזו זה התגבר? הוא הרי התחתן בדיוק באותה תקופה (סוף שנות השבעים) ונולדו לו ילדים - אלו ארועים משמחים, לכאורה. השגעון היה אחת מהתימות המרכזיות בכתיבתו של ווטרס, מאז שנות השישים. זה יותר קשור לבארט, וליחסים המסובכים של ווטרס אתו, ופחות לארועים שקרו בסוף שנות השבעים דווקא.
 

melancholy man

New member
../images/Emo45.gif

זה יהיה ממש לא לעניין להתחיל להדביק לווטארס שמות של הפרעות, האיש חיי כל חייו על הגבול אבל אני בספק אם עבר אותו אי פעם, מה שכן הוא מאוד נהנה ממשחק הגבולות הזה. ווטארס העריץ את סיד, עד כדי כך שלעיתים נדמה לי שהוא העריץ גם את ה"שיגעון" (המרכאות הן גם משום שאני לא אוהב את המונח וגם משום שכמו רוב העולם, אין בעצם מושג מה באמת קרה לסיד) שלו, ווטארס מפחד להשתגע ומקנא בסיד על ש"ויתר" על העולם ו"איבד את שפיותו", הוא רואה בשפיות סוג שלשלאות וכבלים שכובלים את כולנו לחברה האנושית (עושים אותנו ללבנים בחומה, אם להשתמש במונח שלו), דווקא בשלהי שנות השביעים, כשהקרירה שלו הגיע לשיאה, ונדמה היה שהוא לא מסוגל להוציא אלבום שלא יהיה מגה להיט, כשחייו הפרטים הגיעו לכאורה לשלווה ולמנוחה הבורגנית של בית גדול אישה וילדים, דווקא אז, הקינאה בסיד שלא בגד בערכים, לא הפך לבורגני וויתר על הבלי העולם הגיעו לשיא. נדמה לי שזה מה שעומד גם מאחורי הטסטים של החומה, וזה אגב מה שהופך אותה בכל זאת ליצירה כן מענינת, וגם מאחורי הבעיות שלו עם הלהקה ובחייו הפרטים באותם שנים, הוא לא יכל לסבול את העובדה שהוא הופך בדיוק לאותה דמות שבעיני בני דורו נראתה מגוחכת רק לפני 10 שנים, הבורגני השבע, המיושב, זה שמקים משפחה וחייב להתחשב בלחצים, זה שהוא כתב על הבעיות שלו ב Dark Side, החומה, ובמידת מה גם אנימלס, הם סוג של קריאה לעזרה של מי שנקלע לתוך כלוב של זהב ומבקש לצאת ממנו.
 

avki

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

 

holo

New member
וואו כל הכבוד!!

זאת תאוריה מאוד מעניינת, אף פעם לא חשבתי על זה ככה!
 
אהבתי

את הגישה, מלנכולי, ואם יורשה לי- לא היתה כוונה להדביק לווטרס מחלות נפש, אבל לדעתי החומה היא באמת קצת בי-פולארית: יענו, מתפוצצת בשיאים של גדלות ומיד אח"כ דכדוך (מיד אחרי ההופעה הפשיסטית של פינק הוא מרוח בשירותים עם הפנקס השחור הקטן שלו..) ואולי ווטרס קיבל איזה מאניה מטורפת , פיטר את רייט ופירק את הלהקה בעצם רק כדי שיוכל לעשות מה שבא לו, אבל ברור שאף אחד לא מאבחן אותו וזה גם לא עינייננו ממה ואם הוא סובל העיקר היצירה
 
נכון, אבל לדעתי יש גם פן שני

תעתיק המראה של הפן שהצגת: ווטרס מפחד מאוד מהשגעון. הוא ראה מה קרה לבארט, שזה הדבר הכי מפחיד שהוא חווה (כי זה היה כל כך קרוב אליו), והוא מפחד שזה יקרה גם לו: הרי הוא מדמה עצמו לבארט כל הזמן - גם הוא "אמן רגיש", גם הוא נתון לאותם לחצים של חברות התקליטים, התקשורת, הציפיות של הקהל... - מה מונע ממנו להשתגע כמו סיד? ואת הפחד הזה רואים בסימביוזה ההולכת וגוברת בינו לבין סיד - או דמותו של סיד, יש לומר - ביצירותיו, כאשר "החומה" זה שיא הסימביוזה: "פינק" הוא שילוב של ווטרס ובארט. בנוסף, האמביוולנטיות של ווטרס מתבטאת לא רק בכך שהוא רואה את עצמו הופך לבורגני "מאוס", אלא גם בכך שהוא השיג את אותה הצלחה - עליה חלם כשהיה צעיר - בלי לשלם את המחיר על כך, כפי ששילם סיד. היינו, רגשות האשם של ווטרס הלכו וגברו, דווקא ככל שהפלויד הצליחו. פרדוקס מעניין. רואים את זה גם בראיונות עם ווטרס. הוא מספר בהם איך ההצלחה של DSOTM היא שהנביטה את זרעי הפירוד: 'השגנו את כל מה שרצינו עם DSOTM - כסף, הצלחה, פרסום - עכשיו לא היה בשביל מה לעבוד עוד'. ואז התחילו המריבות... וכאן עולה עוד נקודה, שחשבתי עליה לאחרונה: בהנחה שהעוינות כלפי גילמור, שהתפתחה בדיוק במקביל לתהליך שתואר לעיל, היתה השלכה (פסיכולוגית) של האמביוולנטיות של ווטרס - האם יתכן שהוא 'כעס' על גילמור - ועל עצמו - על כך שאיננו סיד? גילמור, ככלות הכל, תפש את מקומו... ואולי יש יותר משמץ של אמת בשורות האחרונות של הקטע ההומוריסטי שכתב טובי מור בטיימס.
 

melancholy man

New member
והאמת מן הסתם באמצע

כלומר שילוב של שניהם. אבל חשבתי לאחרונה על משהו נוסף במערכת היחסים בין ווטארס לגילמור, ווטארס העריץ את סיד וקיבל כמו מייסון ורייט את המנהיגות שלו בלי ערעור, הוא טוען שהוא תמיד כתב שירים, אבל כשסיד והלהקה בחרו לשיר שירים של בארט, עד כמה שאני יודע הוא לא ממש התמרד, הוא קיבל את הילד הזה (בארט צעיר ממנו), כמנהיג ונדמה לי שהוא חשב שככה זה צריך להיות בלהקת רוק. כשסיד עזב את הלהקה, ווטארס רצה באופן טבעי לתפוס את מקומו, האלבומים הראשונים של הלהקה בלי סיד הוא אומנם דומיננטי יותר מהאחרים אבל נדמה שהעניין הזה של המנהיגות הולך לו קשה, גם כשהוא הפך לכותב המרכזי, עדיין גילמור (שלפחות כמוסיקאי עולה על ווטארס בכמה דרגות) ערער (יחד עם שלושת האחרים) על מנהיגותו של ווטארס. אם אנחנו משלבים את כל זה, את הפחד שלו מגורל דומה לשל סיד, הכעס על גילמור שתפש את מקומו של סיד בלהקה (וזה שזה נעשה על דעתו של ווטארס לא ממש רלוונטי, הוא כעס על גילמור משום שהוא לא בארט, באותו אופן, שילד כועס על אביו החורג על כך שאינו אביו הביאולוגי), הפחד מכך שלא "שילם את חובו" בשביל להיות מצליח, הרצון שלו, שהיה אי שם בתוכו, כן להיות כמו סיד לוותר על הכל ולהשתגע, יחד עם הכעס שלו על שאר החברים שלו קיבלו אותו כסיד חדש, כל אלו הובילו אותו בבליל של רגשות למצב נפשי מאוד קשה בין 77 ל...עד היום בעצם, רק בשנים האחרונות נראה שהוא מתבגר ונרגע קצת והפכו אותו לבילתי נסבל על ידי חבריו ללהקה.
 

שלום חן

New member
Animals & The Wall

מה אני חושב עליהם היום? The Wall שיא היצירה של ווטרס מה עוד שאחרי שתי תקליטים מאד מצליחים: "הצד האפל" ו"הלוואי והייתה כאן" המעריצים לא היו מוכנים לקבל מפינק פלוייד פחות, אז ווטרס התעלה ויצר תקליט שהצליח מאד, גם מבחינת יחסי הציבור והשיווק האגרסיבי תרמו להצלחתו. מבחינת קונספט כמו שקוטנר אמר שווטרס העביר מסר ברוו בעצם הוא בונה חומה בינו לקהל ולמעריצים. אגב כשאני בוחן את התיזה של קוטנר באחד מההופעות של החומה ווטרס קלט בחור מהקהל והעלה אותו לבמה רק כדי לירוק עליו, רמז אולי למצבו הנפשי של ווטרס שלדעתי בתקופה הזו הרודניות עלתה לו יותר מדי לראש. Animals תקליט ביקורתי על אנגליה הקפיטליסטית, החזירים שלטו הכלבים נלחמו והכבשים מרדו. עוד תקליט סולו של ווטרס שהשתמש בחבריו ככלי עזר להוצאת התקליט הוא פשוט יצר ושלט על שאר חברי הלהקה גילמור ורייט ממש לא עזרו. ניתן אפילו לקחת את אחד הדימויים מהתקליט ולהשוות את ווטרס כחזיר. התקליט לדעתי בסה"כ לא רע אם כי פחות טוב מהשאר ווטרס זנח את המוסיקה והשתמש בחבריו לטובת מחאה חברתית ואי אפשר להשוותו עם החומה, יחסית לחומה חיות תקליט פחות טוב יותר מידי מסר פחות מוסיקה. אחד השירים האהובים עלי בתקליט הוא גם הארוך בינהם השיר הראשון Pigs On The Wing הארוך מהשאר 13 דקות בערך בקטע האמצעי של השיר גילמור נותן סולו גיטרה מטריף. אז זהוא דעתי תקנו אותי אם אני טועה
 

Liorking

New member
Animals, The Wall

Animals - אלבום טוב, לא קליט, לא פינק פלויד במיטבם, אבל בכל זאת אלבום לא רע. אני העדפתי את Meddle. The Wall - יצירת מופת. הלחנים פשוטים, לא מורכבים במיוחד, חלק מהשירים יכולים לעצבן (Don't Leave Me Now), אבל יש לאלבום הרבה קטעים חזקים (ביניהם In The Flesh, Another brick in the Wall, Hey You, Comfortably Numb, Goodbye Blue Sky, Nobody Home, Run Like Hell). זה האלבום המהפכני ביותר בתולדות הרוק, לפינק פלויד הייתה אז המון תעוזה לצאת עם אלבום כזה. באלבום הזה הם עוברים לצלילים יותר כבדים, להרבה יותר דיסטורשן והאווירה מאיימת. חובה לקנות!
 
כמובן, טענות כמו "מהפכני" ו"חובה"

מחייבות, בפני עצמן, הסברים. איך בדיוק "החומה" הוא האלבום המהפכני ביותר בתולדות הרוק?
ולמה הוא "חובה"?
 

avki

New member
ציף, לגבי הטענה שהוא אלבום 'חובה'

זה טענה שבאה מנקודת מבט תרבותית, ולכן אפשר לבסס אותה על עובדות יבשות כמו 'האלבום הזה גרם להמולה רבה בתחומים שונים בחברה האנגלית בסוף שנות ה70 ולכן כדאי להכיר אותו' או 'האלבום הזה משקף דעות שונות ורבות בצורה מאד פרובוקטיבית ומיוחדת שרבים מהאנשים שמרגישים ביקורת או רגשות נגד החברה מזדהים איתם ולכן כדאי להכיר אותו'. לאלבום הזה יש המון המון עובדות כאלה שפאשר להגיד עליו, שמצטברות לכדי אלבום שחובה לשמוע. לגבי המהפכניות שבו - אני לא מסכים עם זה, אבל אולי אם יבססו את זה על עובדות...
 
וודאי שכדאי להכיר :)

אבל 'כדאי' ו'חובה' זה שני דברים שונים. במונח "חובה" יש אלמנט של כפיה, שלדעתי סותר את עצם הרעיון של פורום פתוח, כמו זה שלנו. לכן אני לא אוהבת את המילה הזו, גם אם אני מבינה מאיפה השימוש בה בא.
 

avki

New member
אז ההודעה ההיא

הייתה קטנונית למחצה, כשחלק ממנה בא להראות את אי הדיוק של הסלנג 'חובה'? >:$
 

Liorking

New member
אל תתחילי עם זה

החומה הוד לדעתי אלבום "חובה" כי הוא אלבום מעולה ואני חושב שהוא חובה בכל בית. לא שאני מתכוון לזה שצריך להעניש את מי שלא רכש/צרב/גנב את האלבום הזה (למרות שזה יכול להיות רעיון לא רע...
). זה סתם צורת ביטוי. יכולתי במקום לכתוב "מעולה", "מדהים", "אדיר", "מצוין" ועוד הרבה, אבל סתם רציתי להשתמש במילה "חובה" כי זה מה שאני חושב עליו. לגבי המהפכניות, זה אלבום מאוד מחאתי ויוצא לא רק נגד מלחמה, אלא בכלל נגד השמרנות וההסתגרות של החברה, בין אם זה מתבטא בגזענות או בחינוך שמרני. גם אפשר להשתמש בו, מבלי לעוות את תפיסותיו, נגד משטרים רודניים או כנגד כל צורה אחרת של דיכוי. החומה לדעתי הרבה יותר מהפכני מוודסטוק, כי בוודסטוק מחו נגד המלחמה, לא נגד החברה. הוא גם יותר מהפכני מ-Freak Out! של זאפה, כי Freak Out מבקר את החברה האמריקאית, הוא לא ממריד כפי שאלבום החומה עושה.
 
למעלה