Der Mensch denkt, nicht das Gehirn

pieceofmadness

New member
Der Mensch denkt, nicht das Gehirn

קצת חומר רקע: היינץ פייגלס: "כל היצירות האנושיות העמוקות הן יפות, והתיאוריות הפיזיקליות אינן יוצאות מן הכלל. בתיאוריה מכוערת יש סירבול מושגי שהדעת אינה סובלתו לאורך זמן. לכן מתאמצים הפיזיקאים לבנות תיאוריה פיזיקלית שתהיה גם אסתטית. כאשר יבינו הפיזיקאים באמת את ההגיון הפנימי של היקום, הוא יהיה יפה - משיכתינו אל היפה, אל העקיב והפשוט, היא תמציתה של היכולת האנושית להשיג הבנה ראציונלית של העולם החומרי". רובינזון ג'פרס: "כי העיקר והתכלית בעמלו הוא היופי, כי הטוב והרע שונים ומשתנים, אך איכות החיים ואיכות המוות ואיכות האור ואיכות החושך אחת הן, יופי אחד, קצב הגלגל, אשרי המבחין בו ולו יאתה תהילה". אלברט אינשטיין: "אך יש עוד רגעים שבהם אתה מרגיש חופשי מהמגבלות ומהחסרונות האנושיים. ברגעים כאלו, נדמה לך שאתה עומד אי שם על כוכב לכת קטן, ומביט בהשתאות ביופי הקר והמסעיר של הנצחי, של העמוק-מני-חקר. החיים והמוות זורמים לתוך אחדות, ואין לא אבולוציה ולא ייעוד. רק הוויה". ולהלן הפואנטה: האם קיים מושג של יופי אוניברסאלי, טוטאלי, או שמא הכל בעיניו של המתבונן הקטן??
 

SpyKid

New member
הכל בעיני המתבונן,

אבל עיניהן של מדענים\מתמטיקאים נוטות להיות דומות במובן הזה
 

sagima

New member
מה זה בכלל "יופי"?

האם שאלה שאפשר לענות עליה בלי להגיד בהתחלה "לדעתי" ? לא, וזה בגלל שזה מושג אנושי (משמע, בעיניי המתבונן). אין ביקום דבר כזה "יפה" או "מכוער" או "טוב" או "רע", היקום מושלם כמו שהוא, וזה לא משנה על איזה יקום מדובר.
 

SpyKid

New member
גם "מושלם" זה לא ממש משהו קיים,

היקום הוא פשוט כפי שהוא ואין לזה שום משמעות, או לפחות ככה אני רואה את זה.
 

pieceofmadness

New member
אבל זה ברור בעיניי כולם

שיש יופי בפשטות, ולא במשהו מסורבל. זה מושג כל כך מעורפל.
 
אני חובב מדע בדיוני, אז אל תגידי לי

"בטח" בנושא הזה
.ובכל מקרה- זה תלוי אוביקט:אם מדובר על נשים אז הוכח במחקרים שסטנדרטי היופי של גוף האישה הם ביולוגיים במקורם ומשותפים לרוב הגברים("צורת בקבוק", לדוגמא).לגבי יופי יותר מופשט הייתי אומר שזה הרבה פחות אוניברסלי, ולו כי מתמטיקאי יראה יופי נעלה במשהו שלרוב האנשים מהרחוב ייראה כמו כמה קשקושים בשילוב של אנגלית ויוונית.
 

pieceofmadness

New member
../images/Emo46.gifלא ענית פה על שומדבר

יש המון אנשים שחושבים שמרילין מונרו לא היתה כזאת פצצה, ולגבי יופי מופשט - דווקא במתימטיקה יש יותר הסכמה מאשר בספרות ואומנות, כך שהמילה "מופשט" לא ממש אומרת משהו. המתימטיקאי יראה בזה יופי כי הוא מבין את זה, אין לזה שום קשר לטעם או להסברת המושג.
 
לטענת המרצה שלי לפסיכולוגיה

נעשו מחקרים בנושא שהראו מרכיבים בסיסיים שמשותפים להגדרות של כל הגברים ליופי נשי(כמובן, לא שאלו אותם "מה אתם חושבים שיפה?" הראו סדרת תמונות של נשים בתצלום גוף מלא וביקשו לתת ציון).לא רק למרילין מונרו יש את "צורת הבקבוק" הנ"ל ומאוד יכול להיות שאנשים שחושבים שהיא פחות יפה גם מחפשים משהו נוסף(צבע שיער, מבנה פנים, גובה וכו') שיש למישהי אחרת שיש לה גם כן כזו גזרה. לגבי הפשטה- במתימטיקה ישנה הסכמה בין המתימטיקאים, אבל אפשר לטעון שזה כי לרובם יש עולם פנימי דומה.אני מבין יפה מאוד את רוב המושגים והסמלים שהם משתמשים בהם ואני לא רואה שם יופי, כנראה לכן אני לא מתימטיקאי.לא רציתי להיכנס לספרות ואומנות כי שם יש אינטראקציה מאוד חזקה בין *המון* גורמים, שכוללים בין השאר אופנות חולפות, מוסכמות ומרד בהן ועוד ועוד.
 

מתן4ל

New member
לגבי יופי של הוכחה:

דווקא יופי של תיאוריה קל להגדיר, זה פשוט התיאוריה הכי קצרה (הכי קצת אותיות נגיד). נכונות של תיאוריה גם קל להגדיר (הוכחה נכונה אם המסקנות של זה ששמע אותה תואמות למציאות). למשל תיאוריה יפה ועובדת היא: "אין לימודים בבית ספר כל 7 ימים"[בערך 30 אותיות] תיאוריה פחות יפה היא: "בכל אחד הימים הבאים אין לימודים:{364,357,350,343,336,329,322,315,308,301,294,287,280,273,266,259,252,245,238,231,224,217,210,203,196,189,182,175,168,161,154,147,140,133,126,119,112,105,98,91,84,77,70,63,56,49,42,35,28,21,14,7, }"[בערך 200 אותיות] (ושניהם עובדות) לפי ההגדרה הזו כמובן שזה תלוי במתבונן [לא היופי אבל הנכונות] כי למשל בעולם שבו יודים שחגים הם התאריכים הבאים{...} אפשר להגיד בקלות "חג" והשני יבין אחרת צריך להגיד את כל הרשימה ואז זה ניהיה פחות יפה.
 

מתן4ל

New member
מה זה בכלל "אוניברסאלי"?

אני לא בטוח בכלל שיש עוד משהוא חוץ ממני בעולם, נוח לי לפרש את חלק מהצבעים שנופלים לי לתוך העין כאנשים, וחלק כעצים - אבל זה לא אומר שאנשים או עצים קיימים בכלל. גם זה שאנשים מתנהגים שונה מעצים כשמתנגשים בהם לא אומר שהם קיימים, (אלא אומר שלהתנגש ב(מה שנראה לי כמו) בחורות מביא לתוצאות שטובות לי(?!) ולהתנגש ב(מה שנראה לי כמו) עצים מביא לתוצאות לא טובות). ובמיוחד אין לי דרך לדעת אם משהוא יפה (או קיים בכלל), המקסימום שאני יכול לעשות זה לבדוק אם כל האנשים חושבים שהוא יפה. בכל מקרה אחרי ההקדמה הזו התשובה לשאלה שלך היא פשוטה: יופי אוניברסאלי קיים - כל מה שאני חושב שהוא יפה הוא יפה אוניברסאלית (אני יכול לדמיין שקיימים אנשים אחרים שלא מסכימים איתי אבל הם לא קיימים אז הדעה שלהם לא משנה...)
 

prefect

New member
יפה מאוד

מן הסתם שהתשובה יותר מורכבת מהשאלה (מה זה אומר על השאלה?). כשאנחנו אומרים יופי אנחנו מתכוונים להרבה יותר ממונח אחד, וצריך פשוט לדבר על כל אחד מהם בנפרד. ברוב המקרים, לא נוכל למצוא קריטריון אוניברסלי.. אגב, אני מניח שבציטוט של אינשטיין במקור הופיעה המילה evolution שתרגמו אותה בצורה לא מתאימה לקונטקסט..
 

pieceofmadness

New member
כל תשובה אמורה להיות

יותר מורכבת מהשאלה. מטרת השאלה היא לפתוח מורכבות מסויימת שאינה ברורה מלכתחילה. גם אם התשובה קצרה יותר מהשאלה, היא מורכבת יומר ממנה. אוחחח, רבנן, לאן נסחפתי ועל מה התחלתי לדבר?? בסך הכל רציתי להעיר את תשומת מוחך לעובדה שגם אם כלולים תחת המטרייה הזו מונחים רבים, הם עדיין מתייחסים לאותו מושג, ואמור להיות עיקרון מסויים. לא שחשבתי שמישהו יתעורר פה עם תשובה רבולוציונית, זה פשוט מעניין כשחושבים על זה.
 

prefect

New member
עניין של גישה

ברוב התחומים של מדע והנדסה, אין שום טעם בתשובה אם היא יותר מורכבת מהשאלה (למילה מורכבת צריך למצוא הגדרה מדויקת במקרה הזה, אבל אינטואיטיבית זה נכון). התשובה לבעיה מתמטית באורך חצי עמוד היא בדרך כלל מספר או ביטוי של חצי שורה, התשובה לשאלה "האם יש פילים ורודים על הירח" היא כן או לא, והתשובה לשאלה "איך בונים גשר על הירקון" היא התיאור של הגשר, מה שבדרך כלל יותר מורכב מהניסוח של השאלה, אבל יותר פשוט בהרבה מהניסוח המלא שמכיל ספרים על גבי ספרים של תורת החוזק, פרמטרים של חומרים ונתונים טופולוגיים של הנחל. לדעתי אפשר לדבר על מדעים והנדסה בתחומים של סינון המידע הקיים. במדעי הרוח, ההגדרות של מה יכול להחשב כתשובה למשהו מעורפלות יותר, וכן בדרך כלל התשובות הן פירוט של כל מיני אספקטים של השאלה ומורכבות של התשובה היא גדולה יותר. לגבי השאלה: מונח שמתייחס למושג, מושג תחת מטריה של מונח : את רוצה לסבך אותי? :) אין ויכוח על כך שיש מכנה משותף בין יופי של אישה ליופי של תמונה או בניין. לדעתי, אחר-כך השימוש במילה "יופי" הולך ומתרחק מהמשמעות המקורית. יופי של מנגינה עוד איכשהו אפשר לקשר למונחים הקודמים, אבל כבר ברור שמשתמשים במילה "יפה" רק כי אין מילה אחרת. יופי של שיר זה עדיין קרוב למשמעות המקורית, אבל יופי של הוכחה מתמטית או שיטה הנדסית זה כבר מתחום אחר (ותיאור יותר מדויק במקרה הזה הוא: הוכחה אלגנטית וכו'). מה שנשאר מהמשמעות המקורית במקרה של הוכחה זה רק המובן הריגשי של המילה. לדעתי, באותה מידה היינו יכולים לשתות בירה יפה ולהרגיש מגע יפה, אבל פשוט יש מילים אחרות לתיאור הדברים האלה. קבוצות של דברים שהחליטו לתאר אותם כיפים זה עניין של צירוף מקרים לינגוויסטי, וכאשר מחפשים מה משותף ביניהם צריכים להבין את המגבלה שהשפה מאלצת עלינו בכך שהמובנים השונים לאותה מילה כבר נקבעו ובצורה שייתכן שלא היינו מסכימים איתה.
 

pieceofmadness

New member
כל זה נכון מאוד

אבל לא נוגע בקצה הזנב של השאלה, אלא רק מנסה להסתיר אותה מאחורי מסיכת נייר בלי חורים לעיניים. לא משנה איך אתה מגדיר את המושג הזה, שאלתי אם הוא טוטאלי או לא. אני לא חושבת שאפשר לענות על זה תשובה מוחלטת. חוצמזה שאתה דוגל בשיטה מאוד מסויימת לגבי הניתוח הבלשני, שמאפיין רק זרם מצומק אחד מכלל התיאוריות של הקבלת שדה. זאת תיאוריה קצת פרימיטיבית, כי היא טוענת ש"אני אבוא אליך *ב*שעה חמש" זה גם סוג של מטאפורה, כשה *ב* המקורי מתייחס למיקום, והזמן הוא כבר הקבלה. לא זוכרת כרגע את שמו של יוצר הדיעות שאמר את זה, אבל באופן אישי אני חולקת. זה מעמיד את כל השפה הראשונית בריבוע מאודמאוד מצומצם ופרימיטיבי, וקצת מתעלם מהיכולות האנאלוגיות המולדות שלנו. עכשיו לגבי השאלה והתשובה: כל, אבל כל תשובה היא יותר מורכבת. אפילו אם היא יותר קצרה. אפילו אם אני אענה "לא" אם תשאל אותי: "האם יש פילים וורודים על הירח", הרי אני מקפלת בפנים את האמירה "אין פילים וורודים על הירח" והאמירה פה היא יותר מורכבת. דחוק, אבל בדוק.
נ.ב. אני רוצה לסבך אותך. נורא. אז הלשנתי בקשר לשוד ההוא בנהריה, אבל אולי ישחררו אותך בערבות.
 

prefect

New member
נא לא לזרוק עלי מילים

*אי אשפר לענות על השאלה "האם X טוטאלי" בלי לדעת מה זה X (ומה זה טוטאלי, אבל זה למתקדמים) *אני לא דוגל בשום שיטה לניתוח בלשני (למעשה יש מעט מאוד דברים שמעניינים אותי פחות ממתי משהו ייחשב למטאפורה ומתי להקבלה). כל מה שאני צריך מתחום הבלשנות זה דבר אחד פשוט: ייתכן ולאותה מילה יש כמה משמעויות. * גם "כן, וחוץ מזה בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ........" זאת תשובה ל"האם יש פילים ורודים על הירח?". מן הסתם שאני מתכוון לתשובה הקצרה ביותר. דרך אחרת לראות את זה: האם על סמך השאלה אפשר לקבל את התשובה? (התשובה היא כן) האם על סמך התשובה אפשר לקבל את השאלה? (התשובה היא לא תמיד). מכאן, שאלה מכילה את כל המידע שיש בתשובה, וההפך לא בהכרח נכון. בקיצור, בפעם הבאה אני מצפה לטיעונים יותר מרשימים. ואפשר לחסוך במילים :)
 
למעלה