Eli Arbiv :מארק טווין אמר פעם שיותר קל לשכנע אנשים להמשיך ולהאמין במשיח שקר מאשר להודות בטעותם. וככה הנוכל גורר את כולנו לתהום

[DANIAVNI]

אפריים קישון היה אומר "איבדנו את התקווה, אסור לאבד את הייאוש."

קניתי

 

[Harrington]

Eli Arbiv
מארק טווין אמר פעם שיותר קל לשכנע אנשים להמשיך ולהאמין במשיח שקר מאשר להודות בטעותם. וככה הנוכל גורר את כולנו לתהום

זה לא אותו אחד שתיאר את אזור ישראל כאזור ריק מאדם לפני שהיהודים חזרו אליו בהמוניהם לקראת סוף המאה ה19 (כמדומני)? יעני, אם אנחנו מסתמכים על האיש, למה לא לעשות זאת עד הסוף ולהכיר באמירתו שלא היו כאן ערבים או פלסטינאים גם בתקופה שקדמה לשיבת העם היהודי לארצו?

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

זה לא אותו אחד שתיאר את אזור ישראל כאזור ריק מאדם לפני שהיהודים חזרו אליו בהמוניהם לקראת סוף המאה ה19 (כמדומני)? יעני, אם אנחנו מסתמכים על האיש, למה לא לעשות זאת עד הסוף ולהכיר באמירתו שלא היו כאן ערבים או פלסטינאים גם בתקופה שקדמה לשיבת העם היהודי לארצו?

אין שום ויכוח שהיה די ריק.

בטח יחסית להיום.

 

[Harrington]

אין שום ויכוח שהיה די ריק.

בטח יחסית להיום.

ואללה? אין ויכוח? כי הערבים טוענים קצת אחרת דווקא . אז כמו תמיד, ספר את זה לצד השני וכשיקבל את המציאות נוכל להמשיך משם .

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

ואללה? אין ויכוח? כי הערבים טוענים קצת אחרת דווקא . אז כמו תמיד, ספר את זה לצד השני וכשיקבל את המציאות נוכל להמשיך משם .

האם אחד אחד בשטח זה אומר ריק?

שניים?

10?

100?

אתה מבין אין כאן משהו אוביקטיבי.

 

[Harrington]

האם אחד אחד בשטח זה אומר ריק?

שניים?

10?

100?

אתה מבין אין כאן משהו אוביקטיבי.

תכלית, אתה מסכים עם דברי טווין או לא. הודעה אחת ככה והודעה לאחר מכן אחרת, לא עובד בימי ראשון.

 

[ai27]

האם אחד אחד בשטח זה אומר ריק?
שניים?
10?
100?
אתה מבין אין כאן משהו אוביקטיבי.

מה זה "בשטח"?
לא היו בטריטוריה ערים,
ורוב הכפרים ננטשו והפכו ל"חירבות" או "חאנים"
גם החלוקה של ישראל ל3 מחוזות המשוייכים לערים הרחוקות (ביירות, דמשק, ועזה שבדיוק עברה ממצרים לשליטה הטורקית) סייעה להגברת ההזנחה

מארק טווין עצמו הגיע מאזור שטופח משטח בור שומם - לארץ משגשגת
הוא הבין שעם אוכלוסיה יהודית שיש לה מוטיבציה - ארץ ישראל תעבור תהליך דומה

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

מה זה "בשטח"?
לא היו בטריטוריה ערים,
ורוב הכפרים ננטשו והפכו ל"חירבות" או "חאנים"
גם החלוקה של ישראל ל3 מחוזות המשוייכים לערים הרחוקות (ביירות, דמשק, ועזה שבדיוק עברה ממצרים לשליטה הטורקית) סייעה להגברת ההזנחה

מארק טווין עצמו הגיע מאזור שטופח משטח בור שומם - לארץ משגשגת
הוא הבין שעם אוכלוסיה יהודית שיש לה מוטיבציה - ארץ ישראל תעבור תהליך דומה

העותמנים היו נגד

"השלטונות העות'מאניים זיהו כבר בנובמבר 1882 את גל העלייה היהודית לארץ ישראל. הם הבינו מראשית שנות השמונים, את היותו חלק מתוכנית לאומית יהודית מקיפה. ועל כן, פעלו לצמצם את אפשרויות הכניסה לארץ ליהודים."

[URL unfurl="true"]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94[/URL]

הם לא רצו את הפיתוח הכלכלי והתיישבות יהודית בארץ.

אז כנראה המקום לא היה כזה ריק.

 

[evglev1]

העותמנים היו נגד

"השלטונות העות'מאניים זיהו כבר בנובמבר 1882 את גל העלייה היהודית לארץ ישראל. הם הבינו מראשית שנות השמונים, את היותו חלק מתוכנית לאומית יהודית מקיפה. ועל כן, פעלו לצמצם את אפשרויות הכניסה לארץ ליהודים."

[URL unfurl="true"]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94[/URL]

הם לא רצו את הפיתוח הכלכלי והתיישבות יהודית בארץ.

אז כנראה המקום לא היה כזה ריק.

הם בדיוק כמו הערבים העדיפו אזור ריק ועני מאשר שתקום בו מדינה או אפילו אוטונומיה יהודית מערבית משגשגת. כמו כן רוב היהודים באו מהאימפריה הרוסית והעותומאנים כבר אז שמו לב שהרוסים מזילים ריר לכיוון השטחים שלהם, במיוחד כשהם ראו איך הרוסים והאוסטרים מתכסחים ביניהם על השטחים שהם איבדו בבלקן, והיו חשדניים כלפי מהגרים מכל המרחב של האימפריה הרוסית.

 

[ai27]

העותמנים היו נגד

למעשה - העותמנים אישרו את ה"קפיטולציות" (מכירת אדמות לבניית כנסיות וקולוניות ברחבי הארץ), וזה מה שאיפשר גם ליהודים להקים מושבות.

"השלטונות העות'מאניים זיהו כבר בנובמבר 1882 את גל העלייה היהודית לארץ ישראל. הם הבינו מראשית שנות השמונים, את היותו חלק מתוכנית לאומית יהודית מקיפה. ועל כן, פעלו לצמצם את אפשרויות הכניסה לארץ ליהודים."

בגלל מנגנון הקפיטולציות - זה לא היה ריאלי.
יהודים היו תושבי האימפריה העותמנית עצמה או תושבי קפיטולציה מסויימת.
רק לאחר הפיכת הטורקים הצעירים, והריאקציה של שלושת הפאשות, התבצעו צעדים נגד היישוב:
תושבי הקפיטולציות חוייבו לקבל אזרחות עותמנית או גורשו,
והיה חשש שבקרב המתאזרחים תבוצע השמדת יהודים לפי מתכונת השמדת הארמנים (ולכן ההיסטריה מפעילותה של ניל"י)
בסופו של דבר - הגירוש הפחית את הרעב הכבד בארץ

הם לא רצו את הפיתוח הכלכלי והתיישבות יהודית בארץ

העותמנים בהחלט רצו את הכסף מהמיסים והשוחד, מה שהם לא רצו - זה חיזוק-יתר של הקפיטולציות שיוביל לעצמאות/קולוניאליזם.
הטורקים הצעירים גם הכינו תוכנית מעניינת להפיכת המזה"ת לקונפדרציה של מחוזות אוטונומים, ארה"ב של המזה"ת
אבל הריאקציה של שלושת הפשות יצרה מגמה הפוכה: לאומנות רעילה במקום ליברליות.

אז כנראה המקום לא היה כזה ריק.

בהחלט היה ריק - העניין הוא שהתכנון להביא לפה יהודים - התבצע באיחור של 80 שנה.
באותם 80 שנה, עותמנים ובריטים הביאו לפה המוני ערבים נוספים
שהתפרנסו יפה מהשפע שיהודים יצרו.

מה שהבריטים חשבו - זה שאיזון בין היהודים הערבים והנוצרים - יחייב את המשך שלטונם
בפועל במקום איזון, ייבוא הערבים ערער את היציבות - והביא לסילוקם

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

בהחלט היה ריק - העניין הוא שהתכנון להביא לפה יהודים - התבצע באיחור של 80 שנה.
באותם 80 שנה, עותמנים ובריטים הביאו לפה המוני ערבים נוספים
שהתפרנסו יפה מהשפע שיהודים יצרו.

יש סתירה במה שאמרת,

אמרת שהביאו יהודים באיחור של 80 שנה,

ואז אמרת שב 80 שנה האלה הביאו ערבים שהתפרנסו מ....יהודים שעוד לא הגיעו לכאן?

 

[ai27]

יש סתירה במה שאמרת

כשאתה מוצא סתירה - זה לרוב בגלל שאתה לא הבנת
נסה להתרכז

אמרת שהביאו יהודים באיחור של 80 שנה,

מהביקור של מארק טווין בארץ, שקדם לעליה הראשונה

ואז אמרת שב 80 שנה האלה הביאו ערבים שהתפרנסו מ....יהודים שעוד לא הגיעו לכאן?

איך לא הגיעו?
באותם 80 שנה הגיעו לארץ חצי מליון יהודים
אם הטורקים והבריטים לא היו מיישבים פה באותה תקופה מאות אלפי ערבים, בזמן שמונעים עליית יהודים (בזמן השואה) - הבעיה הפלסטינית לא הייתה נוצרת מלכתחילה.

 

[evglev1]

אין שום ויכוח שהיה די ריק.

בטח יחסית להיום.

דווקא השמלאנים מאמינים שהערבים הפכו למאות אלפים ב-1937 וב-1948 רק כתוצאה מריבוי טבעי.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

דווקא השמלאנים מאמינים שהערבים הפכו למאות אלפים ב-1937 וב-1948 רק כתוצאה מריבוי טבעי.

תראה אני לא ממש שמאל,אף על פי שהיה לי ויכוח עם מישהו ימני היום באיזה מסעדה והוא טען שאני שמאל קיצוני מאוד.

אני לא מכיר את כל התאוריות שלהם,אני הפסקתי להיות רשמית שמאל ב 92 אחרי הבגידה של מרצ - שלא חיסלו את החרדים

שהיה להם הזדמנות.

אבל נשארתי בנשמה

 

[ai27]

זה לא אותו אחד שתיאר את אזור ישראל כאזור ריק מאדם לפני שהיהודים חזרו אליו בהמוניהם לקראת סוף המאה ה19 (כמדומני)?

ריק זה יחסי
בתקופה שהוא ביקר בארץ ישראל, בעיר הגדולה ביותר (ירושלים) חיו 18 אלף תושבים - ורק שכונה אחת מחוץ לחומות העיר העתיקה התחילה להבנות.
היום יש בה מליון תושבים
אפילו ירושלים בקושי הייתה עיר, חצי מתושביה היו חרדים שהתפרנסו מתרומות
ובטריטוריות הכפריות ההזנחה שלטה - לא החקלאות
ככה לא נראית מדינה מתפקדת - אלא טריטוריה שקרסה ולא שוקמה.

יעני, אם אנחנו מסתמכים על האיש, למה לא לעשות זאת עד הסוף ולהכיר באמירתו שלא היו כאן ערבים או פלסטינאים גם בתקופה שקדמה לשיבת העם היהודי לארצו?

לא הייתה לו אמירה כזו - הייתה לו אמירה לגבי מצבה של ישראל
טריטוריה מוכת מגיפות וביצות מצד אחד - ומדבר ברוב שטחה.
זה מה שהוביל לקריסה הדמוגרפית,
וברור לך - מי שינה את זה.

 

[Harrington]

ריק זה יחסי
בתקופה שהוא ביקר בארץ ישראל, בעיר הגדולה ביותר (ירושלים) חיו 18 אלף תושבים - ורק שכונה אחת מחוץ לחומות העיר העתיקה התחילה להבנות.
היום יש בה מליון תושבים

אכן. מאז חזרת היהודים לאזור הוא התפתח בקצב מסחרר. בדיוק זאת הנקודה . אגב זה לא בירושלים כמובן. זה נכון (לפחות אליבא דטוויין) לכל שטח ארץ ישראל. זה גם מוכר לנו מההיסטוריה הקרובה יותר. קח למשל את רצועת עזה ואת החממות החקלאיות שהיהודים הקימו בה. קיימו חקלאות לתפארת. סולקו היהודים ונשארו רק הערבים? הכל הלך קאפוט. זאת למרות שהם ניסו להמשיך את מה שהיה לפני כן. כלומר מעבר לאמת ההיסטורית הזאת ומה שאפשר ללמוד ממנה, יש כאן אולי גם היבטים מסתיים מעניינים.

 

[ai27]

אכן. מאז חזרת היהודים לאזור הוא התפתח בקצב מסחרר. בדיוק זאת הנקודה . אגב זה לא בירושלים כמובן. זה נכון (לפחות אליבא דטוויין) לכל שטח ארץ ישראל.

טווין מתייחס ספיציפית להעדרם של ערים,
ולכך שערי התנ"ך המפורסמות קרסו לכפרים עלובים

זה גם מוכר לנו מההיסטוריה הקרובה יותר. קח למשל את רצועת עזה ואת החממות החקלאיות שהיהודים הקימו בה. קיימו חקלאות לתפארת. סולקו היהודים ונשארו רק הערבים? הכל הלך קאפוט. זאת למרות שהם ניסו להמשיך את מה שהיה לפני כן. כלומר מעבר לאמת ההיסטורית הזאת ומה שאפשר ללמוד ממנה, יש כאן אולי גם היבטים מסתיים מעניינים.

ומצד שני - תחת שלטון שפוי בירדן, שנעזר במומחים חיצוניים מבריטניה והשקעון-הון מסעודיה
מצליחים לקיים חקלאות סבירה ומוסדות מדינה בירדן.

אבל במבט שני - מאז שישראל הפקירה את עזה, לעזתים באמת אין שום צורך בחממות,
כשמדינות העולם מרעיפות עליהם מזון, רפואה וחינוך חינם - למה להם לעבוד לפרנסתם?

 

[Harrington]

ומצד שני - תחת שלטון שפוי בירדן, שנעזר במומחים חיצוניים מבריטניה והשקעון-הון מסעודיה
מצליחים לקיים חקלאות סבירה ומוסדות מדינה בירדן.

דיברנו על ארץ ישראל. מעשיה של ירדן בתחום החקלאות אולי מרתקים (את מי שזה מעניין אותו), אבל אין להם כל קשר לענייננו או לדברי למעלה.

אבל במבט שני - מאז שישראל הפקירה את עזה, לעזתים באמת אין שום צורך בחממות,
כשמדינות העולם מרעיפות עליהם מזון, רפואה וחינוך חינם - למה להם לעבוד לפרנסתם?

זה לא משנה במאומה את מה שכתבתי למעלה. לא יודע אם יש או אין צורך (כמובן שיש, מאחר ורוב הסיוע החיצוני לא מגיע לאזרחים כידוע). עובדה היא שהם ניסו להמשיך את החקלאות ועובדה היא שעל אף שזו פרחה בתקופת היהודים, הם נכשלו בנסיונותיהם. זאת על אף שהיה להם די והותר נסיון מקצועי מהתקופה בה עבדו בעצמם בחממות היהודים. זאת הנקודה. אם הם לכתחילה צריכים לעסוק בחקלאות אם לאו, שוב, יתכן שזאת שאלה מרתקת (ויתכן שלא), אבל אין לא כל קשר לא לדברי למעלה ולא לענייננו.

 

[ai27]

דיברנו על ארץ ישראל. מעשיה של ירדן בתחום החקלאות אולי מרתקים (את מי שזה מעניין אותו), אבל אין להם כל קשר לענייננו או לדברי למעלה.

אוכלוסיה לא כזו שונה
כך שלא מדובר בפגם מהותי כלשהו שיש בערביי "פלשטינה",
אלא ב"פגם פוליטי"

זה לא משנה במאומה את מה שכתבתי למעלה. לא יודע אם יש או אין צורך (כמובן שיש, מאחר ורוב הסיוע החיצוני לא מגיע לאזרחים כידוע). עובדה היא שהם ניסו להמשיך את החקלאות ועובדה היא שעל אף שזו פרחה בתקופת היהודים, הם נכשלו בנסיונותיהם. זאת על אף שהיה להם די והותר נסיון מקצועי מהתקופה בה עבדו בעצמם בחממות היהודים. זאת הנקודה. אם הם לכתחילה צריכים לעסוק בחקלאות אם לאו, שוב, יתכן שזאת שאלה מרתקת (ויתכן שלא), אבל אין לא כל קשר לא לדברי למעלה ולא לענייננו.

או כפי שחידדתי - לא הביעו עניין בעבודה חקלאית זו
לאחר נסיגת ישראל, הרעיפו על עזה מזון ושירותים בחינם - וגם מעט העבודה היצרנית שהייתה בה בעבר - התפוגגה.

 

[Harrington]

אוכלוסיה לא כזו שונה
כך שלא מדובר בפגם מהותי כלשהו שיש בערביי "פלשטינה",
אלא ב"פגם פוליטי"

מדובר, בהיבט שדיברתי עליו, על ארץ ישראל והתייחסותה ליהודים ולכאלה שאינם. הא ותו לא. ירדן קשורה לעניין כמו שאוקלהומה קשורה לעניין.

או כפי שחידדתי - לא הביעו עניין בעבודה חקלאית זו

חידוד חביב אבל מה לעשות, אני דיברתי כאמור על אלו שניסו כן לעסוק בנושא. לומר שהם לא היו צריכים או שהיו גם כאלה שלא עשו זאת, כאמור, "חידוד" חביב, אבל פשוט לא קשור לעניין.

מיצינו. אם וכאשר תחשוק נפשך להתייחס לדברי, אשמח להתעדכן. כל עוד אינך יכול אלא להגיב תגובות שאין להן כל קשר לדברי, תצטרך לעשות זאת עם עצמך. עמך הסליחה.