Charles Darwin
New member
אין על מה
"עכשיו, אני מעריך ששמת לב (אך העדפת לא להזכיר) שלפי המאמר הזה, FST המקסימלי בין שלושת ה"גזעים" האנושיים הוא 0.15., ולעומת זאת FST בין אורנגאוטנים בורנאים וסומטרים, וכן בין שימפנזים מזרחיים/מרכזיים למערביים, הוא בערך פי שניים מזה."
לא הזכרתי את זה כי על זה באמת יש קונצנזוס. אגב, ה-Fst בשימפנזים ובמיוחד באורנגאוטנים הוא יותר חזק מאשר באדם מכיוון שהשונות הפנימית שלהם יותר גדולה. גם על זה לא חלקתי. לכן אין לי בעיה מיוחדת עם זה ששידרגו את שתי אוכלוסיות האורנגאוטנים למעמד של מין, למרות שה-Fst ביניהן נמוך יותר מאשר בין השימפנזה המערבית לתתי-המין האחרים של השימפנזה. אבל מעניין שצורת המיון הפרה-גנטית (האינטואיטיבית) התאימה יותר ל-Fst מאשר למרחק האבסולוטי בין הפרטים או האוכלוסיות.
לא טענתי שאין שום בעיות עם Fst. אפילו הדגשתי שאני *מתנגד* לשימוש בסף כלשהו של Fst לצורך מיון. אני חושב שזה מדד אינפורמטיבי וניתן *להיעזר* בו לצורך קבלת החלטות לגבי מיון, אבל בעיקר תמכתי בו בהשוואה למדדי שונות בתוך האוכלוסיה כמו הטרוזיגוטיות. הבעיה העיקרית עם Fst או כל מדד גנטי אחר היא שהאבולוציה הפנוטיפית היא לא לינארית, בעוד שמיון לתתי-מין הוא לפחות בחלקו עניין פנוטיפי.
אם בין קופי אדם אחרים יש פי 2 או פי 5 יותר שונות מאשר באדם - אז זה ממצא מעניין, ויש לו משמעות מסוימת לקלסיפיקציה, אבל זה לא אומר שצריך להכריז שאין גזעים. כשהתברר שלסי אלגנס יש יותר גנים מאשר לדרוזופילה, לא הכריזו מיד שזבובים הם יותר פשוטים מאשר תולעים, נכון? הסיקו שמספר הגנים לא בהכרח מייצג בצורה נאמנה את המורכבות של האורגניזם. אז כנראה שיש מתאם כלשהו בין מספר הגנים לבין המורכבות, וכנראה שיש מתאם כלשהו בין רמת ה-Fst לבין התמיינות פנוטיפית, אבל נראה שמדובר במתאם בינוני למדי. אני מניח שבין תנינים יש Fst אסטרונומי (קרוב ל-1), אבל זה לא בהכרח מעיד על דיפרנציאציה ביולוגית חשובה.
"אגב, גם המדגם של המאמר הזה לא ממש מאוזן. מדגמי קופי האדם מכל אוכלוסיה הם שני שליש עד חצי ממדגמי בני-האדם. לשיטתך זה אומר שתוצאות המאמר עדיין מעריכות בחסר את ה-FST של קופי האדם, אבל בוא נעזוב את זה..."
רגע, זו העמדה שלך - לא שלי. אתה הרי טענת שהשונות המחושבת בשימפנזה מבוססת על מדגם קטן יותר מאשר באדם ולכן היא צריכה להיות אפילו גדולה יותר. אבל בוא נעזוב את זה באמת...
"המסקנה הברורה שאתה אמור להסיק מן המאמר היא שההבדלים בין "גזעי" אדם, במונחי FST, קטנים פי שניים מן ההבדלים בין אוכלוסיות שימפנזים ואורנגאוטנים."
ברור, ואם הולכים לפי זמן הפיצול אז זה אולי אפילו פי חמש.
"אני גם אזכיר לך עוד פעם שאוכלוסיות קופי האדם המדוברות חיות בשני איים סמוכים (במקרה של האורנגאוטנים) ובאפריקה הטרופית (במקרה של השימפנזים). לעומת זאת שלושת "גזעי" האדם חיים בשלוש יבשות."
זה דווקא לא נראה לי רלוונטי לדיון. זה רק מראה שאורנגאוטנים ושימפנזים הם פחות ניידים מהאדם.
"בשרשור הקודם רק לפני שבועיים חיפשת בנרות מאמר שמציג עמדה כזו, אז הנה מצאת עוד אחד..."
גבולי מאוד. ביקשתי בפירוש מאמר שלא מתייחס לגזעים באדם (וזה כולל מאמרים שמתייחסים במקביל לאדם ולמינים אחרים...).
"עכשיו, אני מעריך ששמת לב (אך העדפת לא להזכיר) שלפי המאמר הזה, FST המקסימלי בין שלושת ה"גזעים" האנושיים הוא 0.15., ולעומת זאת FST בין אורנגאוטנים בורנאים וסומטרים, וכן בין שימפנזים מזרחיים/מרכזיים למערביים, הוא בערך פי שניים מזה."
לא הזכרתי את זה כי על זה באמת יש קונצנזוס. אגב, ה-Fst בשימפנזים ובמיוחד באורנגאוטנים הוא יותר חזק מאשר באדם מכיוון שהשונות הפנימית שלהם יותר גדולה. גם על זה לא חלקתי. לכן אין לי בעיה מיוחדת עם זה ששידרגו את שתי אוכלוסיות האורנגאוטנים למעמד של מין, למרות שה-Fst ביניהן נמוך יותר מאשר בין השימפנזה המערבית לתתי-המין האחרים של השימפנזה. אבל מעניין שצורת המיון הפרה-גנטית (האינטואיטיבית) התאימה יותר ל-Fst מאשר למרחק האבסולוטי בין הפרטים או האוכלוסיות.
לא טענתי שאין שום בעיות עם Fst. אפילו הדגשתי שאני *מתנגד* לשימוש בסף כלשהו של Fst לצורך מיון. אני חושב שזה מדד אינפורמטיבי וניתן *להיעזר* בו לצורך קבלת החלטות לגבי מיון, אבל בעיקר תמכתי בו בהשוואה למדדי שונות בתוך האוכלוסיה כמו הטרוזיגוטיות. הבעיה העיקרית עם Fst או כל מדד גנטי אחר היא שהאבולוציה הפנוטיפית היא לא לינארית, בעוד שמיון לתתי-מין הוא לפחות בחלקו עניין פנוטיפי.
אם בין קופי אדם אחרים יש פי 2 או פי 5 יותר שונות מאשר באדם - אז זה ממצא מעניין, ויש לו משמעות מסוימת לקלסיפיקציה, אבל זה לא אומר שצריך להכריז שאין גזעים. כשהתברר שלסי אלגנס יש יותר גנים מאשר לדרוזופילה, לא הכריזו מיד שזבובים הם יותר פשוטים מאשר תולעים, נכון? הסיקו שמספר הגנים לא בהכרח מייצג בצורה נאמנה את המורכבות של האורגניזם. אז כנראה שיש מתאם כלשהו בין מספר הגנים לבין המורכבות, וכנראה שיש מתאם כלשהו בין רמת ה-Fst לבין התמיינות פנוטיפית, אבל נראה שמדובר במתאם בינוני למדי. אני מניח שבין תנינים יש Fst אסטרונומי (קרוב ל-1), אבל זה לא בהכרח מעיד על דיפרנציאציה ביולוגית חשובה.
"אגב, גם המדגם של המאמר הזה לא ממש מאוזן. מדגמי קופי האדם מכל אוכלוסיה הם שני שליש עד חצי ממדגמי בני-האדם. לשיטתך זה אומר שתוצאות המאמר עדיין מעריכות בחסר את ה-FST של קופי האדם, אבל בוא נעזוב את זה..."
רגע, זו העמדה שלך - לא שלי. אתה הרי טענת שהשונות המחושבת בשימפנזה מבוססת על מדגם קטן יותר מאשר באדם ולכן היא צריכה להיות אפילו גדולה יותר. אבל בוא נעזוב את זה באמת...
"המסקנה הברורה שאתה אמור להסיק מן המאמר היא שההבדלים בין "גזעי" אדם, במונחי FST, קטנים פי שניים מן ההבדלים בין אוכלוסיות שימפנזים ואורנגאוטנים."
ברור, ואם הולכים לפי זמן הפיצול אז זה אולי אפילו פי חמש.
"אני גם אזכיר לך עוד פעם שאוכלוסיות קופי האדם המדוברות חיות בשני איים סמוכים (במקרה של האורנגאוטנים) ובאפריקה הטרופית (במקרה של השימפנזים). לעומת זאת שלושת "גזעי" האדם חיים בשלוש יבשות."
זה דווקא לא נראה לי רלוונטי לדיון. זה רק מראה שאורנגאוטנים ושימפנזים הם פחות ניידים מהאדם.
"בשרשור הקודם רק לפני שבועיים חיפשת בנרות מאמר שמציג עמדה כזו, אז הנה מצאת עוד אחד..."
גבולי מאוד. ביקשתי בפירוש מאמר שלא מתייחס לגזעים באדם (וזה כולל מאמרים שמתייחסים במקביל לאדם ולמינים אחרים...).