נפתח פורום תעלומות

[אשת הדורני]

השאלה שצריכה להישאל, אם כן, היא-

למה להרוג את ג'ון ארין מלכתחילה?
&nbsp
לכאורה, ללא מותו של ג'ון ארין, היה מצפה לנו "בלאגן" מסוים שהיה מגיע מאחד הכיוונים האלה:
&nbsp
1. ג'ון וסטן היו מגלים את האמת על המלכה ואחיה ומספרים למלך- זה היה מסתיים בכך שבית לאניסטר היה מגורש מכל השפעה בבירה, ואולי אף במלחמה כוללת כנגד צוק קאסטרלי.
&nbsp
2. רנלי היה משכנע את המלך להגיש עבור סרסי בקשת הצטרפות לאחיות השותקות, ומחתן אותו עם מארגארי. ההמשך כנ"ל כמו בסעיף הקודם פחות או יותר.
&nbsp
3. סרסי הייתה מקדימה את ארבעתם (ג'ון, סטן, רנלי ולוראס) ודואגת לחיסולו של רוברט. הלאניסטרס היו מעמיקים את אחיזתם בבירה.
&nbsp
השאלה שלי היא זו:
מה בייליש מרוויח כשהוא מאפשר לסרסי להקדים את יריביה? אם בייליש מחפש להתקדם בשרשרת המינויים- הוא פשוט היה צריך להישען אחורה ולצפות בג'ון מגלה את האמת או לחילופין ברוברט מודיע על אירוסיו לבת טיירל...
הרבה תפקידים היו מתפנים והרבה טירות היו מחפשות איכלוס מחדש...
&nbsp
ואם בייליש מחפש כאוס- מי הבטיח לו שמות רוברט והושבת ג'ופרי על הכס תעורר את אותו הכאוס המיוחל? להיפך, זה נשמע המהלך הטבעי של הדברים.
&nbsp
בקיצור, מניעיו של אצבעון לא ברורים לי כלל.

 

[אביר הקרנפים]

אני שוב מביא את ההודעה שכתבתי בעבר.

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1096&messageid=154623345
אם ג'ון וסטאניס היו מספרים לרוברט, אצבעון לא מרוויח מזה כלום. הוא לא שיחק תפקיד בכל הסיפור.
אם אצבעון עוזר לנד לגלות את הסיפור, הוא לוקח קרדיט.

 

[הלדיל]

ומה אם אדארד סטארק היה מסרב להצעתו של רוברט?

לי נראה שמטרתו הראשונית של אצבעון, דרך חיסול ג'ון ארין, הייתה להניח את שרשרת הידיים על צווארו הענוג. מרגע שאדארד סטארק הפך לימין המלך, הוא מהווה מכשול בדרכו של אצבעון ומה טוב יותר מעימות עם לאניסטר? אצבעון לא מעוניין במלחמת אזרחים. הוא, בפירוש, הציע לאדארד סטארק תכנית חלופית, תכנית שמיטיבה איתו, לתוכנית שאדארד נקט בה בסוף. אני חושב שזו עדיין מטרתו הכללית - הוא יהיה ימין המלך - והמלך לכל דבר פרט לתאר - ולו סאנסה והארי היורש או כל בעל אחר שיבחר לה יהיו מי שיעמדו בינו לבין אש המהפכה.

 

[אביר הקרנפים]

אצבעון לא רוצה להיות ימין המלך

גם כשאצבעון בא בהצעה לנד סטארק, הוא עדיין רוצה שנד סטארק יהיה מגן הממלכה והדמות שבעיני כולם מחזיקה בכוח. אצבעון לא רוצה להיות זה שכולם מסתכלים עליו, רוצים להתנקש בו, מאשימים אותו בכל מהלך פוליטי וכו'.
אצבעון רוצה להיות זה שמושך בחוטים, מרוויח מהכל אבל אף פעם לא נושא באשמה.

 

[אשת הדורני]

פעם ראשונה שמישהו עושה לי סדר במהלכים של אצבעון.

פוסט מוצלח ביותר.

 

[אביר הקרנפים]

תודה

 

[אביר הקרנפים]

אצבעון לא יכול להיות אחראי להתנקשות בבראן

עם כל הכבוד, אצבעון לא אחראי לכל מה שקורה בווסטרוז.
אצבעון גרם לליסה לשלוח מכתב לקייטלין, כדי להגביר את החשדנות והעוינות בין סטארק ללאניסטר, ואולי גם כדי שנד יזדקק לו כשיבוא למעלה מלך כימין. אבל אצבעון לא גרם לבראן לתפוס על חם את סרסיי והקוטל מלך. אצבעון לא גרם להם להפיל אותו, ולאצבעון לא היתה אפשרות להתעדכן בנעשה ומיד לשלוח מתנקש, או לשלוח הודעה למישהו שיתנקש. פשוט אין מספיק זמן. אולי הודעות עם עורבים כן היו מספיקות להגיע הלוך ושוב בזמן שבין הנפילה של בראן להתנקשות בו. אולי. אבל עורבים מגיעים מטירה לטירה, ולא מתככן חשאי למתנקש שלומיאל ושלומפר.
מה גם שהשלומיאליות של המתנקש לא מתאימה לאצבעון. אצבעון לא ישלח מתנקש דביל כזה שיכול להתפש ולחשוף אותו. ומי אידיוט מספיק לחשוב שכזה מתנקש יכול לרצוח אחד מבני סטארק בווינטרפל ולהתחמק מזה?

 

[Stark Bannermen]

זו שאלה מאוד מעניינת

שהלוואי ומישהו היה כבר שואל את מרטין, אלא אם הוא מתכנן לגלות לנו את זה דרך הPOV של סאנסה... יכול להיות שזה גם יהיה הטריגר לכך שהיא תהרוג אותו כמו שכל כך הרבה קוראים חושבים שיקרה בסופו של דבר.
&nbsp
אני חושב שהטריגר שלו היה להשיג את קייטלין, בהנחה ונד ימות, האובססיה שלו לבת טאלי יכולה להגיע לכדי סיום שהוא מייחל אליו כל כך הרבה שנים וכמו שהתוודענו אליו בלחישה שלו לאחותה, לפני ששלח אותה לבדוק את הקרקע בבקעה. כמו שאני מאמין (למרות בדיון בעבר אמרו שלא), שהיה לאצבעון חלק במוות של ג'ופרי, גם בגלל הכאוס שיווצר והוא יוכל לקדם את עצמו דרכו, אלא גם כנקמה אישית על הרצח של קייטלין. אחרי שקייטלין מתה, הוא היה פנוי להמשיך לבת שמזכירה אותו הכי הרבה.

 

[Rodrik Harlaw]

הסדרה פשוט מבטאת את זה במפורש, אבל גם בספרים זה קיים

אצבעון דואג להיפטר מג'ון ארין ולהביא את אדארד לבירה. כנראה שהסיבה המרכזית לכך היא לא הרצון להתנקם באחיו של בראנדון סטארק (ובוודאי שהסיבה היא לא כדי "לכבוש" את קייטלין או סאנסה - היו צריכים לקרות הרבה מאוד דברים כדי שהוא יגיע למצב שסאנסה בחזקתו ואין לה לאן לחזור/איך לברוח). מה שנשאר מכל זה הוא הרצון לטפס בסולם החברתי - משהו שאצבעון החל בו הרבה לפני תחילת הספרים, וסביר להניח שהוא לא החליט להיגמל מהעניין בדיוק עם תחילת הפרולוג. ההזמנה של אדארד והתמרון שלו הם עוד שלב בסולם, ואני משער שהריגת אדארד במקום לשלוח אותו לחומה זה עוד שלב.
&nbsp
ההבדל בין שליחת המתנקש לבין אי-חנינת נד המתוודה כנגד ההסכם, הוא שהפעולה הראשונה נעשתה בהיחבא (ולכן ג'ופרי שהוא עדיין ילד שמחפש אישור היה מסוגל לאזור אומץ עבורה), ואילו הפעולה השנייה הצריכה התרסה בפני אימו והמועצה מול כל כיכר העיר, כך שכנראה שהוא נדחף אליה ע"י מישהו. המישהו הזה היה יכול להיות ואריז (שכבר הבין שאי אפשר לדחות את המלחמה למועד מאוחר יותר עבור הפלישה הדות'ראקית, ולכן העדיף לסבך גם את הצפון ולהחליש אותו), אבל נראה לי שג'ופרי לא היה מכבד עצה מסריס, מה גם שב"נאומו" הוא מתייחס לסרסיי ולסאנסה כנשים רכות לב, וכך לא נשמע כמי שפועל ע"פ עצת סריס.
בכל מקרה, אצבעון הוא בוודאי לא מי ששלח את המתנקש. אלא אם הוא עובד עם הרוח מלב-רם, קוואית, מליסנדרה ומוקורו ביחד, הוא לא היה יכול לדעת שבראן גם יגלה אריות וגם וישרוד. מרטין סיפק גם מספר רמזים קלים לכך.

 

[מירטל נקודה]

אופציה ב', היא כפי שראינו באפילוג של הספר האחרון

היא יצירת כאוס בכדי לאפשר לדאניראז או "אחיה " לחזור ולתפוס את השילטון, מתוך הנחה שהם יהיו קצת פחות רעים מרוברט

 

[Rodrik Harlaw]

ציינתי את האופציה הזו

בכל מקרה, ראינו את זה הרבה לפני הספר החמישי - בספר הראשון אריה מצותתת לשיחה בין ואריז לאיליריו.

 

[דיוגנס מסינופה]

מניין לך שאצבעון גם עומד מאחורי ההזמנה של נד לכהן כימין?

זה כמובן אפשרי ומתאים, אבל לא הכרחי.

ואם כבר ואריז כמועמד אפשרי לשכנוע, סמוך עליו שאם הוא זה ששכנע את ג'ופרי להרוג את נד, הוא ידע עם מי יש לו עסק כך שהוא דאג שמישהו מעושי דברו יציע לג'ופרי את ההצעה, ולא יעשה זאת בעצמו. למעשה, בהתחשב בכך שואריז עצמו שכנע את נד להודות בפשע (כעסקת חבילה שתכלול את שבועתו למשמר הלילה), זה מציב אותו כחשוד בארגון של כל העניין: לולי אדארד היה מודה, היה צריך לערוך לו משפט (וגם אם זה משפח מאורגן כמו שארגנו לטיריון, זה יארוך זמן, זמן שהיה מאפשר להרגיע את הצפוניים שהחלו לצעוד דרומה). אז אולי ההודאה וההוצאה להורג אורגנו שניהם על ידו: אנחנו יודעים שואריז לא היה כן (או לא כן לגמרי) כשהוא אמר לנד שהוא משרת את הממלכה: הוא משרת את הטארגים או את הבלאקפיירים. כלומר היה לו אינטרס שנד יודה. האם זה כדי לייצב את הממלכה למרות שהכאוס החל? או כדי להצטרף לעגלת הכאוס הדוהרת במורד?

גם אם נניח שג'ופרי לא הגה בעצמו את הרעיון להרוג את נד, עדיין יכולים להיות לא מעט חשודים בשתילת הרעיון: אצבעון, ואריז, אבל אפילו סר מרין טראנט או אריז אוקהארט הם חשודים פוטנציאליים (להם יש ההזדמנות והאמצעים, ורק חסר המניע).

 

[Rodrik Harlaw]

לא מאחורי ההזמנה - מאחורי המהלך שהעלה משמעותית את הסיכוי

שהוא יענה להזמנה בחיוב. זה לא היה כ"כ מנותק להניח שאחרי שארין ימות רוברט לפחות ישקול (אם לא יתעדף משמעותית) את בן בריתו הקרוב הנוסף מהמרד בטארגים, ע"פ הלורד הרם המאחר, טיווין לאניסטר.
&nbsp
אני מסכים שואריז היה יכול להיות מאחורי המהלך בעקיפין. פשוט, בנקודת הזמן של סוף הספר הראשון התחושה היא שאצבעון הרבה יותר "מתעניין" בגורל הסטארקים. הוא דאג להיפטר מארין, דאג שאדארד יסכים לקבל את המינוי ושלא יעזוב את הבירה לאחר הריב עם רוברט. האם התוכנית שלו יכולה להכיל את האפשרות שאדארד הנבגד ימשיך לחיות בחומה עם תרעומת רצינית כלפיו (משמר הלילה או לא - אדארד עדיין אדם סופר חשוב בתור אביו של הלורד הצפוני החדש), או שהוא יעדיף להיפטר מאדארד כאן ועכשיו (כשטיב היחסים המדויק ביניהם לא ידוע לכל), וליצור מלחמה רחבה יותר שתגדיל את יחס הרווח של ההימור שלו.
&nbsp
בהחלט יכולים להיות גורמים נוספים (אפילו מאנדון מור בשליחות אצבעון), אבל הם לא נראים שחקנים כאלה משמעותיים לפוליטיקה של הממלכה, כך שכנראה שאם היה משהו מכיוונם היינו מקבלים לכך רמז ממרטין.