דרורפפ

New member
מספר תגובות

אני מעוניין להגיב לדברים שחברי הפורום כתבו בשרשור הנוגע לאורי אריאל (ולא עוסק יותר מדי בחתולים), ומאחר שתגובה לכל הודעה בנפרד תספים את הפורום, אני מרכז את כל מה שיש לי לומר בתגובה אחת.

רקע: שר החקלאות מבקש ייעוץ בנוגע לטיפול בנושא ריבוי חתולי הרחוב, אחת האופציות המוזכרות היא העברת חתולים לחו"ל, כתחליף לעיקורים וסירוסים.
אישית, עד כה, לא מצאתי פשע נגד האנושות. המטרה היא לפתור בעיה. אולי אנחנו אוהבים ואולי אנחנו לא אוהבים את האופציות, אולי זה עדיף ואולי זה לא עדיף לחתולים, אני לא מצליח למצוא את הפשע נגד האנושות. היה כאן רצח עם שלא קראתי בין השורות?

#
Dolly19, ציינת שהמדינה היחידה שתרצה לקלוט אותם היא סין, מותר לי לשאול כיצד הגעת למסקנה הזו?
אם המסקנה שלך אינה מבוססת, אז אולי השר שלנו איננו כזה "דפוק", ואינו בעל תמימות של ילדה בת 10? אם המסקנה שלך אכן מבוססת, מה בעצם היה הפשע של שר החקלאות שלנו?

#
Yukita, ציינת שאת בעד מציאת מדינה זרה שתסכים לקלוט את אורי אריאל, אני חושב שזה לא יהיה מוגזם מצידי להניח שבהקשר הדברים- את לא מדברת על נופש בחו"ל, אלא באופן "לגיטימי" הפכת את הצעתו לחתולים, עליו.
אם במקום השר, היתה לנו שרה במשרד החקלאות, והיא היתה מציעה שנעקר ונסרס חתולי רחוב, ולא הייתי שותף לדעתה, האם גם במקרה הזה הפיכת-הפתרון לחתולים, על השרה, לגיטימי? זאת אומרת, שהייתי מתבטא באופן הבא: "אני לגמרי בעד עיקור השרה".

#
ארמורגם, אני יוצא מנקודת הנחה שאת העובדות שציינת, ציינת כמחאה. אשמח לשמוע מה כוונתך ב-"הפרדה בין כת למדינה", האם כוונתך להוציא את הדת (כת לשיטתך), מחוץ לחוק? ... או אולי למנוע מאנשים מאמינים, לבחור או להיבחר? מצד אחד אתה מציין נתון ש-80% (מהאוכ' היהודית) בעלי אמונה או סממן של כת, ומצד שני אתה חושב שה-80% הללו לא זכאים שאמונתם תבוא לכדי ביטוי בחוקי, שלטון, תרבות, ואופי המדינה בה הם חיים? אז אולי אנחנו כבר לא מדברים על מדינה דמוקרטית... מסקרן אותי לדעת מה מסתתר מאחורי הביטוי "עכשיו כבר מאוחר מדי להחזיר את הגלגל לאחור"?

#
dimitrygo, כשאתה אומר שדמוקרטיה לא מתאימה, האם כוונתך לכך שאין צורך בחופש הצבעה/בחירה באוכלוסיה הזו משום שיש להם 'נבחרים' ומקובלים משל עצמם שיכתיבו את סדר היום, או שבעצם התכוונת, שאנשים שאינם שותפים לאמונה של האוכלוסיה הזו צריכים להכתיב לה את סדר היום?

#
ואם מותר לי להגיב לגופו של עניין, אז דבר ראשון- במדינה דמוקרטית מותר ומומלץ לשר החקלאות לבקש ייעוץ ולהעלות אופציות שונות ומשונות על סדר היום, גם אם יש לו "חבר דמיוני" כזה או אחר. אישית- אם באמת היתה תוכנית רצינית להעביר חתולים למדינה זרה, ואופן הביצוע והפרטים היו ראויים, כמובן וכמובן שהייתי תומך בה על כל תוכנית עיקורים וסירוסים אחרת. אך מאחר שאין תוכנית ואין פרטים, שלא דברים על דיון ענייני, הרי שאין בכלל על מה לדבר.
 

ארמורגם

New member
תשובות (ארוך)

השאלה היא איזו בעיה רוצים לפתור. השר רוצה לפתור את הבעיית ריבוי החתולים בארצנו, גם אם זה יבוא על חשבון יצירת בעיות אחרות. בעצם הוא פשוט מעביר את הבעיה למקום אחר, רחוק מהעין שלנו. שם הם ימשיכו להתרבות (*) והבעיה תעבור לטיפול של אנשים אחרים.

זה המקום לציין שהאופציה הזאת אמנם ירדה מהפרק (בינתיים), אבל בוא נניח שהיא היתה יוצאת לפועל. אנחנו חיים במדינה הזאת כבר מספיק זמן כדי להבין שזה היה מתנהל בערך כך: מיליוני השקלים שמוקצבים לעיקור וסירוס חתולי רחוב יועברו למקורבים של השר בשביל לפתח את הלוגיסטיקה של הטרנספר, וכדי לשחד פקידים במדינה מתפתחת כלשהי באפריקה כדי שיקבלו מיליוני חתולים לגבולם. הם מצידם יקימו משרפות ענק בשדה התעופה המקומי, וכל משלוח חתולים חיים יסתיים במשרפה. כמובן שמדי פעם יפיצו בארץ תמונות של "גן עדן לחתולים" כדי להרגיע את המצפון שלנו, ואנחנו נזרום עם המחשבה הזאת כי היא יותר נעימה לנו מהמציאות.

גם למדינות מתוקנות אין בעיה להשמיד את אוכלוסיית החתולים שלהן, למשל אוסטרליה הצהירה שהיא מתכוונת להשמיד 2 מיליון חתולים עד שנת 2020 כמדיניות, אז על אחת כמה וכמה מדינה אפריקאית נחשלת שתקבל כסף מתקציב העיקורים והסירוסים שלנו.

מעבר לכך, זה יצור בעיות תברואתיות קשות במדינה. בהיעדר חתולי רחוב, העכברים, החולדות והנחשים יתרבו ללא אויב טבעי, ואז ניאלץ לייבא חתולים כדי להילחם במטרד החדש. זה בדיוק מה שקרה בדרום קוריאה.

הוטרינר ד"ר רפי קישון מסביר שהעברת חתול מהטריטוריה שלו זאת התאכזרות, ואסורה על פי חוק. כמו כן הוא אומר שאיסור עיקור וסירוס חיות על פי ההלכה היה נכון בתקופה שלא היו חומרי הרדמה ואלחוש, לא היה מידע על היגיינה וסטריליזציה, ולא היתה אנטיביוטיקה. בימים ההם סירוס היה גורם לסבל, מחלות ומוות בעקבות זיהומים. אך היום הניתוח נעשה בתנאים כמו אצל בני אדם בחדר ניתוח, עם הרדמה מלאה, סטריליזציה וכיסוי אנטיביוטי, כך שהחיה לא סובלת. יש להתאים את ההלכה לימנו.

הפיתרון לבעיה כבר קיים, מוסכם על כל הגופים שאמונים על בעלי החיים, והוכח כאפקטיבי ביותר בכל מדינה שמיישמת אותו. גירוש חתולים לא מפחית את מספרם, אלא מייצר מקום לריבוי טבעי מחדש של חתולים. הפיתרון אם כך אינו לגרש חתולים, אלא להגדיל את תקציב העיקורים והסירוסים, כדי לטפל בבעיה בצורה יותר אפקטיבית. השר לא מבין בבעלי חיים, לא מגיע מהתחום, ואין לו שום ידע מחקרי בנושא, מלבד סיפורי ההלכה שלא רלוונטיים לימנו ודמיונו הפרוע.

ההבדל היחיד בין כת לדת הוא מספר המאמינים. ברגע שכת גדלה מעבר לגודל מסויים, מתחילים לקרוא לה דת. כל הדתות התחילו ככתות. הדתות השולטות היום (היהדות, הנצרות והאיסלאם) התחילו ככתות קיקיוניות ואיזוטריות כמו אלפי כתות אחרות שהיו קיימות בעבר, ובלי שום סיבה מיוחדת הן התחילו לגדול ולצבור מאמינים ולהפוך למה שהן היום. למעשה, אם היה אפשר להריץ את ההסטוריה אחורה, סביר שכתות אחרות היו תופסות תאוצה במקום השלוש האלה.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים להיות כמדינה. האם אנחנו רוצים להיות מדינת הלכה ולהחיל את חוקי הדת בבתי המשפט שלנו, ולהיות דומים למדינות אחרות במזרח התיכון שהחליטו ללכת במסלול הזה; או להיות מדינה דמוקרטית שמבוססת על חוקים דמוקרטיים שמתאימים לזמננו. אין אפשרות להיות גם וגם, למרות מאמצנו הגדולים. לכך הכוונה בהפרדת הדת מהמדינה.

ביום כיפור שוללים ממך את חופש התנועה, בפסח אוסרים עליך למכור חמץ, בשבתות שוללים ממך את חופש העיסוק, כשאתה מת יש לחברה קדישא מונופול על הגופה שלך, וכו' וכו'. כל זה נראה לנו טבעי, ואיכשהו זה מסתדר לנו בראש עם חיים במדינה דמוקרטית, למרות שזה נוגד לחלוטין את עקרונות הדמוקרטיה. חברי כנסת מתירים את דמם של שופטים, ומצהירים שיש להחריב את בית המשפט העליון כי הוא מחוקק חוקים לפי הדמוקרטיה ולא על פי ההלכה. לכך הכוונה בהפרדת הדת מהמדינה.
 

דרורפפ

New member
מודה לך מאוד על התגובה העניינית!

מודה לך מאוד על התגובה העניינית!

לגבי "הוא פשוט מעביר את הבעיה למקום אחר"- כשמדובר בנושא הנוגע לריבוי, יש התייחסות למרחב המחיה. אם בישראל יש בעיה של ריבוי חתולים, ובמדינה אחרת, כלשהי, אין בעיה שכזו, ומסיבות כאלו או אחרות הם מעוניינים להגדיל את אוכלוסיית חתולי הרחוב שלהם, הרי לך שהעברת החתולים תפתור את הבעיה, ולא 'רק' תעביר את הבעיה.

ציינת שמעבר לכך, במדינה שלנו יש שחיתות, ומצגי שווא, והיו אומרים דבר אחד ובפועל היו עושים דבר אחר. אם הייתי משתמש באותם טיעונים ובאותו הנוסח שאתה בחרת, כדי להתנגד לתוכנית העיקורים והסירוסים הקיימת כיום, מה היית עונה? אני בטוח שאתה לא זר למקרים שאפילו קראתי עליהם בפורום, ששירותים וטרינריים אומרים דבר אחד, ובפועל עושים דבר אחר... אני חושב שזה בעייתי להתנגד או לתמוך בסוגיה עם טיעונים שיכולים ללכת לשני הכיוונים.

ציינת את נושא המתת חתולים במדינות מתוקנות, כפי שציינתי קודם לכן, אם היתה תוכנית והיו פרטים- היינו יכולים לדון בה, אך מאחר שאין כזו, אני חושב שאי אפשר באמת לדון בשאלה האם כתוצאה מהתוכנית יומתו החתולים, או אולי יהיה להם בית ראוי והתוכנית נועדה להצלחה.

ציינת גם את נושא "היעדר חתולי רחוב", שוב, ההנחה בגוף הנושא היא שנגיע למצב בו יש מחסור בחתולים, ומאחר שאין תוכנית עם פרטים המעידים על היקף, אנו לא באמת יכולים לדון בסוגיה. אי אפשר לומר את אותו הדבר על תוכנית העיקורים והסירוסים? שהיא תגרום למחסור בחתולי רחוב ותיצור בעיה תברואתית? אז הבעיה היא לא במהות, אלא באופן הביצוע/פרטי התוכנית/היקף/וכו'.

לפי דעתי גם הנושא של מעבר טריטוריה, אם התוכנית (הדמיונית) תתמקד בחתולים בגיל מאוד צעיר, וחתולים שנמצאים באיזורים שאינם ידידותיים לחתולים, אני חושב שהסבל הכרוך בשייכות הטריטוריה היה מתגמד. אני בטוח שגם מבלי המאפיינים שציינתי- ישנם אנשים הרואים בעיקור/סירוס כסוג של התעללות, או לכל הפחות חוויה לא נעימה, ואם יש חלופה ראויה בנמצא יעדיפו אותה.

#
בנוגע לנושא כתות/דתות וכו', קצת חורג מאופי/מהות הפורום, אך ציינת שבית המשפט העליון מחוקק חוקים לפי הדמוקרטיה, אני מניח שאתה יודע שאין זה תפקידו של בית המשפט העליון לחוקק חוקים, ולגבי השאלה מהי בדיוק "הדמוקרטיה" שצריך/ראוי לפעול על פיה, ומי קובע את המינונים הנכונים? אני מקווה שלא האנשים הנכונים, דם כחול... והרי לך דת חדשה נולדה :)

גילוי נאות #1, זו לא הפעם הראשונה שאני מסתקרן בנוגע לסיסמא "הפרדת הדת מהמדינה", והתוצאה תמיד זהה: אנשים נכונים, דת חדשה, או משטר טוטליטרי.

גילוי נאות #2, אין לי חברים דמיוניים, אך זה לא מונע ממני לכבד את החברים הדמיוניים של אחרים, וכשמדובר/ידובר בסממן של 80% מהאוכלוסייה, זה יהיה טבעי שהשקפת עולמם ואורח חייהם יכתיבו את סדר היום במדינה, אופיה, תרבותה, חוקיה, ושלטונה. ואני אצטרך לבחור אם להישאר במדינה שאיני שותף לה, או להגר.
 
למעלה