סיכום חודש יוני

Macphista

New member
סיכום חודש יוני


ובכן חודש יוני מאחורינו ואפשר לעשות סיכומון קטנטן.

בחודש האחרון השתתפו בפורום 76 אנשים
שכתבו 981 הודעות.

כן, סיום הסדרה כבר מורגש...

האדומים נשארים אותם האדומים... ו... ממממ...
זהו בגדול.

מי שמעוניין להתפקד ולכתוב כמה דברים סימליים על עצמו ועל החודש האחרון מוזמן.

אני למשל אימצתי
חתול
לפני שבוע מעמותה. הוא חמוד ומסתבר שהוא לא כזה בריא כמו שאמרו לי. יש לו דלקת בדרכי הנשימה העליונים שכנראה נבדק בה מחתולים אחרים ששהו עמו בעמותה ועכשיו שנינו סובלים יום יום בזמן שאני מנסה לתת לו אנטיביוטיקה. גם יש לו אבן שן והוא יעבור טיפול אחרי שהדלקת הזו תעבור. הוא גם קצת שמנמן והונחתי על ידי הווטרינר לעשות לו דיאטה... כן... קניתי לו אוכל דיאטתי...
אבל הוא באמת חמוד ואני מאוד שמחה שהוא איתי, ואני חושבת/מקווה שגם הוא שמח.

אז אם יש משהו שבא לכם לשתף ולחלוק - הרי זה משובח!


ואם יש לכם רעיונות לשרשורים מדליקים לתקופה בה אין ספר חדש באופק ועוד לא התחילו לצלם את העונה החמישית... אל תהססו!

אסיים בתקווה שחודש יולי יהיה שקט, בלי הרוגים, בלי קרבות ושהצעירים שבינינו ייהנו מהחופש הגדול, החיילים שבינינו ישובו הביתה בבטחה ושהבוגרים שבינינו לא יקבלו טלפונים וסמסים ממשרד קישור וגם הם ימצאו קצת זמן ליהנות מהשמש והים.


יולי שמח!

 

Macphista

New member
מה מוסר ההשכל של ששאו"ק/משחקי הכס?

מאחר ואתם too cool for school לשרשור החודשי, אולי ציון חודש יגיע עם שאלה גדולה בנוגע לששאו"ק ומשחקי הכס.
ובכן, הנה היא:

לאורך הקריאה, והצפייה, כל הזמן חשבתי לעצמי- אם הוא לא היה עושה את זה, לא היו הורגים אותו/את הילדים שלו/את אשתו/ מעיפים אותו לגלות/ נותנים את האדמות שלו וכו' וכו'.
קיבלתי מעין רושם שיש מוסר השכל כלשהו שאומר שכל פעם שיש לך שאיפות, ויותר מזה, כל פעם שאתה פועל למימוש השאיפות (מלוכה/כוח/כסף/עמידה בעקרונות) אתה תשלם על כך.

אם נד לא היה מחליט שהוא חייב לגלות מה קרה לג'ון ארין הוא לא היה פוגע כל כך במשפחתו ומאבד את חייו.
אם רוב לא היה חושב שמגיע לו להיות מלך ולהילחם בלאניסטרים, הוא לא היה מגיע לחתונה האדומה.
אם דיאנריז לא הייתה מחליטה שמגיע לה להחליט החלטות בנוגע לעם שהיא לא חלק ממנו, או שמגיע לה לשלוט על שבעת הממלכות, היא לא הייתה נבגדת ונפגעת כל כך הרבה.
אם אוברין לא היה חושב שהוא חייב לנקום את מות אחותו, הוא היה חי.
אם בריאן לא הייתה שואפת לחיים של אביר, בניגוד לכל המוסכמות החברתיות, היא לא הייתה נפגעת כל כך הרבה.
וכו' וכו'.

אני עוברת דמות דמות וחושבת לעצמי מה היה קורה אם הם לא היו חושבים שהדברים האלה מגיעים להם, או שלא היו חושבים שזוהי חובתם.
מה היה קורה אם דיאנריז הייתה אומרת 'עזבו אותי מלשלוט, אני רוצה חיים רגועים עם בעל וילדים', או שנד היה אומר 'אחדות ובטחון המשפחה שלי עדיפים על הרפתקה מוסרית במעלה המלך, או שרוב לא היה יוצא נגד הלאניסטרים אלא שומר על אחדות בית סטארק ועל כוחם בצפון, או בריאן הייתה נשארת באי הספיר וחיה חיים סטנדרטיים לבת אצולה.

האם אתם חושבים שיש כאן מעין מוסר השכל שאומר שאם השאיפות שלנו גבוהות מדי, אנחנו ויקירנו נפגע?
מעין מוסר השכל שמנסה לדכא שאיפות ויצרים?
מוסר השכל שמדבר על המחיר של הפעולות שלנו?
 

Saladin

New member
אם מוסר ההשכל מדכא שאיפות ויצרים

They have a funny way of showing that in the series...
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
זה מזכיר את הטענה

שמרטין מתעלל בקוראים/בדמויות שלו כי הוא הורג את גיבוריו, כשזה מן הסתם לא נכון - הוא פשוט מנסה לספר סיפור ריאליסטי ומי שעושה טעות ב"משחק" אינטנסיבי כנראה ישלם עליה. לצורך העניין לא רק נד ורוב "האהובים" מתו - גם ג'ופרי מצא את מותו בגלל הטעויות שעשה לאורך הדרך (טעויות שהוא בכלל לא זיהה שעשה).

עכשיו, ביחס לטענה/שאלה שלך - אני לא חושב שזה המקרה. פשוטי העם שנשדדו ו/או נאנסו ו/או נרצחו במהלך המלחמה במישור הנהרות לא בדיוק כיוונו גבוה ועדיין מצאו את מותם. לכן, כנראה שעדיף להיות לורד שלוקח יוזמה ועשוי למות (אך אולי גם להצליח ולשפר את מצבו) ולא להיות פשוט-עם פסיבי עם סיכויי הישרדות/הצלחה קלושים. נד היה יכול להישאר בצפון ואז טיווין היה מתמנה לימין המלך וזה היה מביא אותו לעמדה רעה לא פחות.
זה נכון שמי שמנסה לטפס גבוה עלול ליפול, אבל זה תלוי בעד כמה הוא "מטפס מוכשר". אצבעון, לדוגמה, בתור נער לא ידע להוסיף איפוק וסבלנות לחוכמתו ובויש ע"י בראנדון (ובחסד חתול יצא בחיים). "עתה", לאחר שהשאיפות שלו עוצבו ע"י פחות אימפולסיביות הוא הפך מלורד של סלע חסר חשיבות ללורד העליון של מישור הנהרות וגם לעוצר של הבקעה. הוא כנראה יפול בסוף ע"י נקודת התורפה שלו, אבל זה לא סותר שהשאיפות שלו קידמו אותו.
 

Macphista

New member
אבל ה"ריאליזם" מוגדר על ידו

מרטין מחליט מהו ריאליזם בספרים שהוא כותב.
בעולם הריאליסטי שלו יש דרקונים וקסמים בדיוק כמו שבעולם הריאליסטי שלו אנשים מתים כמו זבובים והדמויות המרכזיות משלמות מחירים כבדים מאוד עבור ההחלטות שלהם.
זו גם החלטה.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
יש הבדל בין שני הדברים

הקסם הוא אלמנט שקיים בעולם של מרטין, אבל זה לא מונע ממנו לספר סיפור ריאליסטי ועקבי ביחס לדמויות ולחוקי העולם. בעולם שמרטין יצר, הוא החליט *במודע* להוסיף קסם, אבל גם בקסם יש חוקיות ולא הכול אפשרי, כלומר גם הקסם עקבי (עד כמה שידוע לנו - יש עדיין הרבה ערפל שכנראה מסתיר הרבה מהתשובות לשאלות שלנו) ביחס לעצמו וביחס לעולם שהוא חלק ממנו (פתאום צצים דרקונים - חלק ינסו לגנוב אותם, סוחר ינסה לקנותם וכו').
מצד שני, מרטין *לא החליט במודע* לוותר על האמינות של הדמויות שלו, ולמען האמת אם הוא היה עושה זאת לא היה הרבה טעם לקרוא את הספרים.
 

bmno

New member
עקביות= מסר\מוסר השכל

נראה לי שMacphista מנסה להבין מה הוא, והאם הוא קיים בכלל.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
אם את מתעקשת...

מוסר ההשכל שנובע מהעקביות של הספרים הוא: כאשר אתה משחק במשחקי הכס אתה מנצח או מת, ואם אתה לא יודע לשחק אתה לא הולך לנצח.
 

bmno

New member
זה ברור. אבל האם באמת יש דרך נכונה לשחק?

מה צריך "לדעת" בעצם?
למרות שגם לא בטוח שהמשפט הזה נכון, כי בתכלס יש כאלו שהפסידו הרבה אבל לא מתו (עדיין).

יכול להיות גם שהספרים תומכים בפילופסיה ניהלסטית או אבסורדית כי כולם מתים בלי סיבה ומשמעות- זה יתאים ל"פוסט מודרניות" (שגם יכולה להיות מסר) שבספרים.
הרבה תלוי במה קורה בהמשך ובסיום: נבואות מתגשמות= פטליסטי. אנשים מתים ונכשלים ללא סיבה מובנת, או אנשים טועים אבל לא מתים, או שקשה להגדיר טעויות בגלל חוסר עקביות (הצלחה תלויות מזל)= ניהלסטי\אבסורדי.
נבואות מתגשמות בדרך מפתיעה לא צפויה = יכולות להיות כל מיני פרשוניות שמאוד תלוי בנבואות ובהפתעות.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
ולעניין ההחלטה, אם לא הייתי מובן

זו בהחלט החלטה של מרטין וטוב שהוא לקח דווקא אותה. הקסם זה משהו שמוגדר מההתחלה (הפרולוג), וכך גם האכזריות של עולמו (כבר מהפרקים הראשונים).
הקסם בפנטזיה (או מד"ב או כל יצירה ספקולטיבית) הוא להוסיף אלמנט חדש ולהראות איך הוא מסתדר עם שאר האלמנטים האחרים (עולם ודמויות אמינות ועקביות).
 

bmno

New member
נראה לי שזה אמור להיות פטליסטי, או משהו כזה.

או שזה סתם פנטזיה גיקית וסוטה.
תסלחו לי, הספרים אולי מעניינים אבל אני לא מוצאת בהם כל כך הרבה תוכן ומשמעות.

ואני מבססת את זה יותר על קריאה של תקצירים, ביקורות וכו' על הספרים מאשר קריאה של הספרים עצמם.
הרושם שלי מהמעט שקראתי מהספרים עצמם זה שמדובר בפנטזיה גיקית וסוטה. מה שקראתי על הספרים סה"כ חיזק את הרושם.
 

bmno

New member
כפי שכתבתי, קראתי חלק לא גדול.

כתבתי "disclaimer", אני חושבת שזה הוגן.
וכאילו שאנשים אחרים פה לא מביעים דעותעל סמך הסידר\ קריאה חלקית\ תקצירים\ הצהרות של הבמאים\ הצהרות של הסופר ועוד אלף דברים אחרים.
 

agamkedem

New member
ובכן

אפשר להביע דעות על יצירות מבלי לקרוא (או לצפות, או להאזין) אותן. אני חושב שלא אהנה מקריאת סדרת "דמדומים" למרות שלא ניסיתי לעשות זאת. אני לא יכול, לעומת זאת, לנסות ולנתח את הספרים מבלי לקרוא אותם.

"קראתי חלק לא גדול", את אומרת, אבל מה אם היית קוראת חלק לא גדול מ"המחרוזת"? האם היית במצב לנתח את היצירה כולה? אני בספק. כל התימות שהוצעו בשרשור הזה מתבטאות הרבה אחרי "חלק לא גדול" מהסיפור.

אם מישהו צפה בסדרה הוא בהחלט יכול לנתח אותה. הוא לא יכול לנתח את ששאו''ק. אם מישהו קרא הצהרות של הבמאים (כיוצרי "משחקי הכס") או מרטין (כיוצר "שיר של אש וקרח"), הוא בהחלט יכול לנתח את ההשלכות של אותן ההצהרות על היצירות בהן הן עוסקות. המקרים האלו מאוד שונים ממקרה בו מישהו קרא חלק מהספרים או את תקציריהם והחלט לחוות עליהן דעה בעזרת חצאי המידע שיש לו.
 

bmno

New member
לכולכם יש חצאי מידע.

למי יותר ולמי פחות. הטרילוגיה רחוקה מסיום.
המחרוזת זה סיפור קצר- זה מאוד שונה.
ובשביל להבין את מוסר ההשכל, סביר להניח שאפשר לקרוא תקצירים וניתוחים. זה די מיותר במקרה הזה, כי כאמור מדובר בסיפור קצר אבל אפשרי כנראה.
וזכותי להציע את הפרשנות שלי, הצהרתי שלא קראתי הרבה כי חשבתי שזה הוגן.
אבל אני מנחשת שהסיבה האמיתית שלקחת כל כך קשה את זה שהעזתי להציע פרשנותהיא שאני לא מעריצה נלהבת כמוך. הספרים אולי מעניינים אבל לדעתי הם לא יצירת מופת וג'ורג' ר. ר. מרטין הוא לא בדיוק דוסטויבסקי וגם לא טולקין, אולי סטיבן קינג...
 

CallMeCavanaugh

New member
לא

בהחלט אפשר ללמוד על המסר של סיפור מלקרוא תקציר שלו, אבל לרוב המסר מתחבא בין השורות ולא מופיע במפורש. אם מה שקיבלת מהתקצירים שקראת הוא שמדובר בפנטזיה סוטה אז כנראה שקראת בערך 10% מהשורות של התקציר.

נראה שנתת את טולקין בתור דוגמא ליצירת מופת. מה הופך את הכתיבה שלו ליצירת מופת? הרי כל מי שאינו מעריץ נלהב שלו או של ז'אנר הפנטזיה באופן כללי (וגם הרבה שהם כן מעריצים של ז'אנר הפנטזיה) טוען שכתיבה לא הייתה הצד החזק של טולקין. מבחינת איכות כתיבה נטו סטיבן קינג משאיר את טולקין הרחק מאחור (והמעט של סטיבן קינג שקראתי משאיר את טולקין הרחק מאחור גם מבחינות אחרות).
 

vg04285

New member
דווקא זה הרושם שקיבלתי מקריאה של הספר

זה לא מה שהתקצירים אומרים, זה הרושם שלי. על פי התקצירים הספרים מלאים בתיאוריים של מין עם ילדים, עיסוק מוזר בסירוס והשחתה של איברי מין ועוד כל מיני.
הרושם שלי שמרטין פשוט אוהב מאוד להתעסק בנושאים האלו ולכתוב עליהם.

טולקין גם לדעתי די מרח קצת (לפחות שר הטבעות), אבל עדיין הספרים מוצלחים לדעתי. הרושם שלי שהטולקין הוא סופר נחשב בזאנר ובכלל.
לא מבינה מה הכוונה באיכות כתיבה נטו ולמה הוחלט שעל זה הדיון.

יש לי הרגשה שמרטין פשוט רוצה לכתוב על העולם הזה (לא שיש בזה משהו רע). אולי זה בגלל שלא נראה שהסידרה תסתיים אי פעם, וכל פעם נראה שהוא מתכוון להרחיב אותה.
 
למעלה