הניו-יורק טיימס פירסם. . .

[sense9]

שמרנות לא מנוכסת רק לדתיים.

מניעים כגון נידוי חברתי, משפחה הומופובית ועוד.

 

[ItsikH]

המניע הוא תמיד פסאודו-דתי הטיעון ה"בריאותי" או אפילו "טבעי" לא מביא לעוינות שכזו, נדרש נימוק מוסרי וזה - חייב להיות דתי. זה שחילונים גמורים משתמשים בו לא הופך אותו לחילוני - ומנגד, הדת עצמה לא עד כדי כך עוינת ספציפית להומוסקסואליות, היא רק תרוץ ממילא. במלים אחרות, כך או כך הדת היא רק תרוץ לשנאה, גם אצל חילונים וגם אצל דתיים.

 

[manson23]

איזו הכללה...

מאיפה אתה יודע שהמניע הוא תמיד פאסודו-דתי? נטייה מינית זה משהו מורכב ויכול להיות מושפע מהמון גורמים ולאו דווקא רק דתיים. אבל ככה זה כשלא רוצים במדע לחקור מספיק נושא מסוים. הרבה יותר קל לקפוץ למסקנות

 

[sense9]

 

[ItsikH]

ראשית קרא - הדחיה ולא הנטיה ושנית אדייק - ה*נימוק* הוא פסואודו-דתי, לא המניע.

הדחיה הזו היא אכן הנטיה המסוכנת שיש להמיר...

 

[ItsikH]

ראשית קרא - הדחיה ולא הנטיה ושנית אדייק - ה*נימוק* הוא פסואודו-דתי, לא המניע.

הדחיה הזו היא אכן הנטיה המסוכנת שיש להמיר...

 

[incognito1980]

אדם יכול לעזוב חברה אחת ולחיות באחרת

לא קל, אבל בר ביצוע. משפחה יכולה ללמוד להתמודד עם המציאות.
אדם הרוצה להאמין, לא יעזוב את אמונתו. אני חושבת שחל פה בלבול מסוים בין תגובת הסביבה ודרישותיה ולבין דרישות האדם מעצמו עקב אמונתו. אני מדברת על היות האדם שלם עם עצמו, לא על היותו שלם עם הסביבה. קרע פנימי הוא דבר קשה מאד.

 

[22ק ו ס ם]

אז למה לנסות להמיר אותם ולא לנסות לשנות את

יחס החברה הדתית לנושא? זה הרבה יותר ראוי מוסרית וגם קל לביצוע.

 

[ItsikH]

"האפשרות לנסות ולהשתנות, אם יבחרו בכך" אין אפשרות לאדם להיות מה שאינו. טיפול לא משנה זהות מינית אלא רק מברר אותה - יתכן שברור כזה יביא לתוצאות המקוות ויתכן שלא - אבל לא מדובר בשינוי ממילא. מטפל אחראי צריך להביא לידיעת המטופל שאין דבר כזה "שינוי זהות", מה שלא תהיינה תוצאות הברור - זה מה שיש. תקוות שווא עלולות להביא את המטופל למשבר גדול עוד יותר.

"איני מרשה לעצמי לומר לאנשים שעליהם להיות מי שהם בכל מחיר" - במקרה ההומוסקסואלי, האלטרנטיבה המקובלת היא חיים בארון, זו תופעה נפוצה - בין אם ללא אינטימיות מינית כלל ובין אם חיים כפולים - גם לזה יש מחיר, ובניגוד למקרה של החיים הגלויים, אחרים שותפים למחיר מבלי דעת - המשפחה. שוב, מטפל אחראי יעזור למטופל שלו לעבור את התהליך של הברור הזה מבלי להציע לו להטוטי קוסמים ואשליות מסוכנות.

 

[Lady of the masks]

אני מצטערת,

זה נשמע כמו פירסומת מטורפת לדיאטה, הלפני והאחרי..באופן אישי קשה לי עם זה. הומוסקסואליות זו לא מחלה (וגם נגיד אם תאורתית בלבד כן, למה אנחנו מחפשים "לרפא" אותה?) זו בעיה רק מבחינת החברה אבל כל עוד אדם לא פוגע בעצמו ובאחרים..מרגיש לי לגמרי לא אתי. ולא מרגיש לי כמו אממ מחקר שאפשר להסתמך עליו, מרגיש כאילו מחפשים לעשות קופה על מישהו.

 

[Columbina]

השאלה היא,

אם אותם טיפולי המרה היו מסכימים לפעול גם בכיוון ההפוך (היפותטית) ולנסות להמיר סטרייטים. אם לא, אז זאת הומופוביה במסווה.

כששוקלים יעילות של טיפול מסויים, לוקחים בחשבון גם את הנזק הנפשי ולא רק את התועלת. במקרה הזה, אפילו אם הטיפול היה עוזר לאחוז קטן של אנשים (ואני קצת מפקפקת בכך), עדיין הנזק המצטבר של אנשים שזה לא היה עוזר להם לא מקובל אתית.

השיח בנושא אף פעם לא ניטרלי וגם לא יהיה ניטרלי. לא כל עוד לא מאפשרים נישואי גייז בכל מדינות ארה"ב (והעולם). מה שעומד מאוחרי ה"טיפולים" הללו הוא מאוד ברור ומאוד לא תקין .

 

[Lady of the masks]

אני בהחלט מסכימה,

וגם אם נסתכל על התמונה הרחבה יותר, איפה עובר הגבול? לא כל דבר ניתן ובכלל צריך לשנות, אני מודעת לעובדה שאנחנו חיים בתרבות שבה "שיפוצים" זו לא מילה גסה אבל, נדמה לי שנבון יותר בשבילנו היא לעזור בקבלה עצמית-ולא בשינוי. כי בסה"כ תמיד יהיה את הדבר הזה שנרצה לשנות, בגלל מסרים כאלה ואחרים. אבל בשורה התחתונה-כולנו בני אדם.

 

[reakwind]

לדעתי

הפסיכולוגיה הטיפולית חייבת להגביל את עצמה לטיפולים השמים את הלקוח במרכז (כלומר, הטיפול צריך לסוב סביב הסבל הסובייקטיבי של המטופל) וזאת כדי למנוע מן הפסיכולוגיה (וגם מן הפסיכיאטריה) את תפקידה ההיסטורי והשנוי במחלוקת בתור סוכנת הנורמליזציה של החברה.
בתקופה המודרנית, מאז התגברות השיח הפסיכולוגי (שהחליף במידת מה את השיח הדתי) בחברה אנחנו עדים המון לאנשים שמשתמשים במושגים פסיכולוגיים כדי לתייג באופן שלילי אנשים שהתנהגותם חריגה מבחינה חברתית או שנויה במחלוקת מבחינה פוליטית ("השמאלנים האלה סובלים משנאה עצמית פתולוגית שילכו לטפל בעצמם!!" לדוגמא)
לדעתי, התנהגות חריגה מבחינה חברתית מעידה על שונות טבעית שקיימת בכל אוכלוסייה ולא על פתולוגיה וכנ"ל גם על התנהגות שאינה מקובלת מבחינה חברתית ועל כן יש לזנוח את הקריטריונים הללו בבחינת בעיות שבהן יש לטפל באמצעים פסיכיאטרים או פסיכולוגיים ולכן גם אין טעם לטפל בהומוסקסואליות שהיא כאמור סוגייה חברתית פוליטית ולא קשורה לסבל סובייקטיבי של הפרט (הומואים סובלים בעיקר מרדיפה חברתית ולא מעצם הצורך לקיים יחסי מין עם בני אותו המין וזאת בניגוד לאנשים דכאוניים שסובלים מן הדיכאון עצמו ללא קשר למה החברה חושבת על הדיכאון שלהם).

הטענה כאילו אדם דתי נמצא בקונפליקט אמוני בין התחושה ההומוסקסואלית הסובייקטיבית שלו לבין אלוהים היא טענה שטותית ושקרית משום שאלוהים מעולם לא נמצא באינטראקציה ישירה עם אף אדם ולכן הומוסקסואל שנמצא ב"קונפליקט אמוני עם אלוהים" הוא למעשה בקונפליקט אמוני עם הרבנים שלו שמייצגים עבורו את אלוהים ועם ההורים והחברה הדתית שבה הוא חי.

לגבי פדופילים - למיטב ידיעתי אין היום בנמצא טיפולים פסיכולוגים (או פסיכיאטרים) יעילים כנגד עבריינות בכלל ופדופיליה בפרט (אלא אם כן מחשיבים סירוס כימי כטיפול פסיכיאטרי) ובגלל שפדופיליה לא גורמת סבל סובייקטיבי למטופל עצמו (מעבר לפחד שיתפסו אותו ויענישו אותו או הפחד שהוא יפגע במישהו) אין טעם לנסות לטפל בו פסיכולוגית אלא לטפל בעזרת רשויות החוק.

 

[sense9]

לא שיקרית בכלל.

משכב זכר זה אחד מאיסורי התורה שע"פ ההלכה היהודית נחשב כגילוי עריות, והוא בגדר "ייהרג ובל יעבור".

 

[reakwind]

נכון אבל אי אפשר להגיד

שזה בעייה שבין האדם ללבין אלוהים להבדיל מבעיה שבין אדם לחברה שבה הוא חי משום שאין עדויות שאלוהים הוא זה שכתב את הפסוק הזה וגם לא שמעתי אפפעם לא מישהו שחטף על הראש באופן אישי מאלוהים אחרי שהכניס את הפין שלו לישבן של חברו (עצם הרעיון שלאלוהים אכפת אם אני מכניס את הפין שלי לישבן של חבר שלי או לא נשמע לי מגוחך לחלוטין)
כלומר זה הכל עניין של אמונה וסוציולוגים ופסיכולוגים לא מתעסקים בענייני אמונה ולא צריכים לטפל פסיכולוגית במישהו שמרגיש שהוא בריב עם איזה דמות שיושבת בשמיים ובודקת איפה הבולבולים שלנו היו לאחרונה.
בלי להעליב כן?

 

[Lady of the masks]

אבל, מה אם אדם כזה מגיע אליך

מה תעשה? תגיד לו שה' זו פיקציה? זה לא בדיוק עובד ככה.

 

[reakwind]

אני לא אגיד לו שאלוהים הוא פיקציה

למרות שאם הוא ישאל אותי אין לי בעיה לדבר על זה
אלא אני אגיד לו שזאת סוגייה אמונית\חברתית ולא בעייה נפשית שאני יכול לטפל בה

 

[sense9]

לא אכנס אתך כאן לויכוח תיאולוגי,

אבל אם אתה כפסיכולוג תסרב לטפל בגיי, שבא אליך מרצונו החופשי, אתה בטוח שזה המעשה הנכון?
אם יש לך את הכלים והכישורים לעזור לו, למה לחזל"ש אותו?

 

[reakwind]

אני בטוח שזה המעשה הנכון

בגלל שאין לי את הכלים לטפל בו (רוב המחקרים מראים שטיפולי המרה הם לא יעילים) וגם בעיניי נטייה מינית איננה בעייה נפשית ולכן זה יהיה לא אתי ולא מקצועי מצידי להציע טיפול כשאין טיפול אפקטיבי ידוע וכשלא מדובר אפילו בבעייה שהיא נפשית\פסיכולוגית.
(אני לא רוצה להכנס כאן לחפירה ארוכה יותר אבל ההשקפה שלי היא רפואית, כלומר לדעתי צריך לאתר בעייה נפשית מוגדרת מראש ולטפל בה באמצעים שנבדקו מראש במחקרים כמו שרופאים עושים וזאת בניגוד לטרנד האקזיסטנציאליסטי שקיים היום בפסיכולוגיה שבו את מגיעה לפסיכולוג ומדברת איתו על מה שבה לך והוא משקף לך את הרגשות שלך וגורם לך להקשר אליו מבלי אפילו לנסות לאבחן אותך עם בעיה ספציפית (ברור לי שזה לא כל הפסיכולוגים אבל יש הרבה כאלה))

 

[ItsikH]

הנכון לדעתי הוא לעזור לו לברר את האפשרויות העומדות בפניו בכנות, וציינתי שיש יותר משתי אפשרויות. אבל לפני כל דבר אחר הוא צריך לקבל את נטייתו ולא לסלוד מעצמו על מה שהוא - זה מצב שללא ספק הוא מצוקה בלתי נסבלת ומסוכנת.

יש בפורום הומואים דתיים הודעות מצוקה של אנשים שמבקשים לפגוע בעצמם בדרכים שונות. זה - מה שעל מטפל מוטלת החובה המקצועית לטפל בו. היומרה להמרת הזהות מנוגדת לאתיקה המקצועית מהבחינה הזו לפחות, וגם מעשית - הנפגעים ממנה עלולים לחוות מצוקה גדולה עוד יותר.