אני צריכה סדר במכשפות

אני צריכה סדר במכשפות


אפשר בבקשה למנות אצת המכשפות והשמות שלהן באגדות?

נתחיל בזה שראיתי היום את "ארץ אוז" ולא הבנתי כלום, זאת אומרת הבנתי שגלינדה היא הטובה,
אני זוכרת את השם שלה מהסדרה המצויירת "הקוסם מארץ עוץ", אבל השמות של שתי המכשפות האחרות לא היה מוכר לי כלל.
אחת אנוורה (משהו כזה), והשנייה תיאדורה שנעשתה ירוקה, אבל אצלנו בסדרה קוראים לה זלינה (או משהו כזה) לא?

אז אפשר סדר בבקשה?
ואם כבר אז אולי נמנה את כל המכשפות שיש מאגדות


 

הלדין

New member
בסרט או בספר?

בספר רק למכשפה הטובה מהדרום יש שם - גלינדה - אך לשלוש המכשפות - המכשפה הטובה מהצפון, המכשפה הרעה מהמזרח והמכשפה הרעה מהמערב - אין שמות. הסרט נתן למכשפות הרעות שמות כדי שנוכל להזדהות איתן יותר - אונורה היא המכשפה הרעה מהמזרח ותיאודורה היא המכשפה הרעה מהמערב (היוצרים של "עד עצם היום הזה" בחרו לקרוא לה זלנה מאותה הסיבה שלא היה לה שם במעשייה המקורית.). נדיר מאד שנותנים למכשפות שמות באגדות כשחושבים על זה.
 
את הספר לא קראתי

לא ידעתי שלא נתנו להן אף פעם שמות.
אז כל אחד יכול לתת להם איזה שם שהוא רוצה?

לפי הסרט (ארץ אוז) המכשפות הרעות הן אחיות, גם בספר הן אחיות?
ואין מכשפה מהדרום?
 

הלדין

New member
למיטב הבנתי,

המכשפה הרעה מהמערב והמכשפה הרעה מהמזרח הן אחיות בערך כמו שמלכת הלבבות והמלכה האדומה הן אותה הדמות. גלינדה היא המכשפה הטובה מהדרום.
 

Macphista

New member
המכשפות אחיות גם במחזמר וויקד

המכשפה מהמערב הירוקה (אלפבה) והמכשפה מהמזרח (נסה) שנהרגה מהבית של אליס שנפל עליה כשאליס הגיע לעוץ ואז הירוקה יצאה למסע נקמה על מות אחותה.
 
אנחנו מכירים את הרקע שלה מהספרים?

כמו למה היא ירוקה?
כי בסרט תיאדורה נעשתה ירוקה בגלל שנשבר לה הלב מהקוסם עצמו, זה המצאה שלהם או משהו שהיה גם בספרים?
 

הלדין

New member
קראתי את הפרק הנוגע לה בספר.

כללית נראה לי שהעור הירוק שלה הוא החלטה אמנותית של יוצרי הסרט "הקוסם מארץ עוץ". בספר היא, לכל היותר, אמורה להיות חיוורת מאד כיאות למישהי שלא זורמת ולו טיפה אחת של דם בגופה מרוב רשע. הדמות שלה בספר נראית הרבה יותר... גרוטסקית כמו הרבה דמויות בספר. יש שם אפילו ציור שלה שצויר לפי הנחייתו של הסופר (לצערי, לא מצאתי את הגירסה המוערת. אני יודע שפרנק באום עבד בצמוד למאייר בעת כתיבת הספרים). ברור למה היוצרים של הסרט הורידו את הקוקיות, לדוגמא...
 

Jason2

New member
לא זו הסיבה

דיסני רכשו זכויות חלקיות על ארץ עוץ כלומר הם יכולים לבסס סיפורים שמתרחשים בארץ זו אך אסור להם להשתמש בשמות של רוב הדמויות. כלומר אסור להם להחזיר את דורותי ואת טוטו. אז מה שהם עשו פשוט יצרו סיפור חדש שרומז למקור.
 

יסמין@

New member
לא רק למכשפות

אין שמות באגדות. חשבתי על זה והגעתי למסקנה, שבעצם רק לחלק לא גדול מהדמויות באגדות יש שמות פרטיים, לחלק יש כינויים שאינם שמות ולחלק אין בכלל שמות.

שמות: הנזל וגרטל (עמי ותמי), סנו וויט, פינוקיו (למרות שהוא איטלקי, ולא שייך לזרם המרכזי של האגדות, כלומר הוא יצירה ספרותית של סופר מסוים ולא סיפור עם שעבר מפה לאוזן במשך מאות שנים, עבר גלגולים ויש לו נוסחאות רבות וכו'),

כינויים שאינם שמות אמיתיים: כיפה אדומה (הרי זה לא כשכהיא נולדה קראו לה כך. כינו אותה כך משום שנהגה תמיד לחבוש את הכיפה האדומה), סינדרלה (כינוי גנאי שמציין את זה שהיא מלוכלכת בשל הפחמים שהיא ניקתה כל הזמן. ולכן התרגום בעברית מאוד מוצלח: לכלוכית), היפיפיה הנרדמת (מדובר בתכונה שלה: היא הייתה יפיפיה. זה לא היה שמה). וכנ"ל היפה והחיה (גם כאן מדובר בתכונה שלה ולא בשמה), גולדי לוק והדובים (בעברית תרגמו: זהבה, אבל מדובר בתיאור מאפיין חשוב שלה: תלתליה הזהובים)

חסרי\ות שם: רוב (כל?) הנסיכים (על הנסיך של שלגייה אמרו שהוא צ'רמינג, כלומר מקסים), המלכות והמלכים, רוב הנסיכות, ודמויות שונות כגון הגמדים, הטרולים וכו'.
 

Jason2

New member
זה די מחשזק את מה שאמרת

לגיבורות נותנים כינויים שמתארים את היופי שלהן כי הרי הן משל לגרמניה (משם באו רוב האגדות) לשלגיה עור לבן, לזהבה תלתלים זהובים, שלא לדבר על היפהפייה הנרדמת. למכשפות יש תיאורים די אנטישמיים וברור את מי הן מייצגות.
האגדות האמיתיות (לא בעיבוד של דיסני) הן די אכזריות ודי אלימות.

בסיפור היפה והחיה קראו לדמות בל, נכון שזה יפה בצרפתית אבל זה הה עדיין שמה.
 

יסמין@

New member
זה "הרי"?

כנראה שזו אחת מהפרשנויות לאגדות באופן כללי. אני לא בטוחה בכלל שזה היה כך כשכל אחת מהאגדות נוצרה. כלומר כמשל לגרמניה או כסמל למשהו אחר. מה אנטישמי בתיאורי המכשפות חוץ מהאף הבדרך כלל ארוך? המכשפות מתוארות כנשים זקנות, עם כל מיני יבלות ותוספות לא חינניות לעור, מכוערות וכו'. והנה יש לנו מכשפה עם עור ירוק. האיפיונים של המכשפות אינם יהודיים במהותם, גם לא כקריקטורה אנטישמית. לדעתי.
 

Jason2

New member
זאת הפרשנות המובילה

אני מציע לך לקרוא את ההקדמה לאוסף האגדות המלא של האחים גרים.
 
קראתי גם בעבר (אני לא זוכרת איפה)

שהבאגדות הייתה אנטישמיות ושעם השנים שינויי הגגירסאות וריכוכן הסממנים נעלמו.

ותודה על הדיון, ממש השכלתי ממנו!
כל מה שציינתם מדהים, זה דברים שלא חשבתי עליהם לעומק אף פעם ואפילו לא שמתי לב.
 

Jason2

New member
יש להם סיפור שנקרא "היהודי בקוצים"

שם יהודי מוצג כשקרן וגנב שהעונש שלו להיות מוקף בקוצים.
מזעזע.
 
למעלה