עונה 1 Vs עונה 2

לאנה?

כזה פרט משמעותי הייתי רוצה לשמוע מהיוצרים עצמם.
לאנה לא יודעת מה הולך להיות בפרקים הבאים אבל את זה היא יודעת?
 

יסמין@

New member
זה אחד מהכללים

בסיפורי האגדות הקלסיים וגם בעיבודם ע"פ דיסני. האם את מכירה נסיכה או נסיך שיש להם יותר מאהבת אמת אחת?
 
אני גם לא מכירה אגדות

שבהן זוג אוהבים לא התחתן או לא חי באושר עד עצם היום הזה.
אני בטח לא מכירה אגדות בהן אהובה של דמות מת ואין לה סוף טוב.
אם הוסיפו בסדרה מוות ושבירת לבבות, כבר אין נאמנות לסיפורים הקלאסיים אלא יותר לסיפורי אהבה מודרניים. ובסיפורים כאלה, אם דמות מאבדת אהוב, ועוד בגיל צעיר, היא תמצא אהבה חדשה ולא תישאר בודדה עד יום מותה.
 

יסמין@

New member
אני כמובן התייחסתי לאורורה ולפיליפ

לא רק על סמך הפרק ה1 של עונה 2. הם הופיעו פה ושם בכמה פרקים. ובעיניי הם סתמיים מינוס. ממש מיותרים.
גם את דמותה של סינדרלה לא פיתחו משהו מיוחד. והנסיך שלה בכלל מיותר.
דווקא מליפיסנט הייתה מגניבה ביותר והייתי רוצה לראות אותה עוד.

בקיצור, לדעתי, יש דמויות שמאוד פיתחו והשקיעו בהן המון יצירתיות ומחשבה. ויש שסתם חולפות על פני המסך. לשם מה בכלל הביאו את רובין הוד, ואת מריאן ראינו 2 דקות. לשם מה? לדעתי, עדיף בהרבה להשקיע בדמויות המרכזיות, להציג עוד קליפה ועוד קליפה, עוד רובד ועוד היבט, לבנות ולהציג דמות עגולה ומורכבת ולא סתם עוד מישהו או מישהי שעוברים על פני המסך בלי להותיר רושם חוץ מקצת רעש סטטי.
 
מסכימה לגבי הצורך להשקיע בדמויות המרכזיות

לא מבינה את היחס לדמות של אורורה, היא הסתובבה עם אמה וסנואו לא מעט בזמן שהן היו ביער והיתה דמות חשובה. אם לא היא ומולאן, העלילה היתה פחות מוצלחת, אמה וסנואו נגד קורה והוק זה פשוט לא מספיק.

אני גם לא מבינה זה את כל הביקורות נגד רובין הוד ומריאן. למה זה הכעיס כל-כך הרבה צופים? הייתם מעדיפים שזה יהיה גנב אלמוני ועלמה אלמונית? המטרה היתה להשקיע עוד בדמויות של רמפל ובל, אז על הדרך צירפו לעלילה שלהם שתי דמויות מוכרות. דווקא צריכים לעשות את זה יותר, לדעתי. זה פתרון טוב לדמויות שנחמד להראות אבל מוגזם להקדיש להם פרק (ע"ע עמי ותמי). ככה גם משאירים אפשרות לשלב אותם בהמשך בעלילות נוספות.
 

יסמין@

New member
הפרק על עמי ותמי

היה מרתק מהרבה בחינות. הדמויות שלהם פותחו, הם הופיעו גם ביער המכושף וגם בסטוריברוק. הם האירו עוד פן בדמותה של רג'י.
הביקורות הן לא נגד רובין הוד ומריאן, אלא נגד היוצרים
את מריאן ראינו כמה שניות במצב של קרוב למתה או ממש מתה, ופתאום היא התעוררה ועלתה על הסוס של רובין הוד. ממש דמות עמוקה ומשמעותית. לשם מה צריך בכלל גנב ועלמה בכלל? איך זה שרובין הוד גנב את המטה מרמפל קשור למוטיב המרכזי בדמותו של רובין: גונב כסף מהעשירים ונותן לעניים? הרי כאן דובר על משהו אחר: הוא גנב מטה מכושף מרמפל כדי להציל את מריאן ממוות (לא ברור אם היא כבר ממש מתה או הייתה מאוד קרובה). מה גם שהיה כאן פרדוקס: הוא השתמש במטה מכושף של רמפל, כלומר בקסם שחור (בניגוד למטה של הפיה הטובה) - ולא דובר על תשלום! הייתה כאן דוגמה שסתרה את כל הטענה החוזרת ונשנית שוב ושוב ושוב: שלשימוש בקסם (שחור) יש מחיר גבוה!
 
ברוב הפעמים המחיר שמדברים עליו

הוא מחיר שרמפל דורש או השלכה ישירה של השימוש בקסם.
זה לא בדיוק מחיר שמגיע לצד הקסם, וזה לא רק לקסם אפל.

דווקא הדמות של רובין די קרובה למקור יחסית למה שעשו עם דמויות אחרות. הרעיון משותף, גונב מאלה שיש להם הרבה ונותן לאלה שצריכים.

והפרק עם עמי ותמי טיפשי. רק אמה מעניינת שם, עוזרת למנוע מילדים להיזרק למערכת האומנה כמוה.

איזה פן הפרק האיר בדמות של רג'ינה? היא אולי לא העיפרון הכי מחודד בקלמר אבל היא לא עד כדי כך טיפשה. למה לה לשלוח ילדים שוב ושוב למשימה כושלת אם היא יכולה לשרוף את המכשפה דרך המראה ואז לשלוח ילד/ה לאסוף את התפוח? היא לא רוצה אותו כמה שיותר מהר?

ובנוסף לכל, היא אמרה בהתחלה שהיא קיבלה את קללת השינה ממליפיסנט, והפרק סותר את זה ומציג תפוח מכושף שכבר מקולל. מה גם שבהמשך בסטוריברוק היא מכינה לדייויד קללת שינה בקלות ורמפל אומר בפירוש שהתפוח הוא רק שדרוג, אז למה היא היתה צריכה אותו בכלל?
 
ועוד משהו טיפשי בפרק

ההצעה של רג'ינה לילדים לגור בארמון נועדה רק כדי שנשמע את התשובה השלילית שלהם והבחירה במשפחה על פני העושר.
מצד רג'ינה, אין בהצעה שום היגיון. ממש לא מתאים לדמות שלה לרצות שני ילדים שיקפצו סביבה בארמון.
סתם התלהבו מהרעיון של העברת מסר נחמד על משפחה, אז גרמו לדמות לפעול בצורה לא אופיינית.
 

יסמין@

New member
אבל הרי זה בדיוק מה שהיא עשתה עם

אוון! הרי היא רצתה לקחת אותו מאבא שלו כדי שיגור איתה! זה בדיוק בדיוק מה שהיא עשתה: היא הרגה (כנראה) את אבא של עמי ותמי ואת אבא של אוון. היא ניסתה לקחת לארמון את עמי ותמי, ואחר ניסתה לקחת את אוון. בדיוק אותו מוטיב: היא מנסה לפתור את בעיית הבדידות שלה באמצעות לקיחת ילד/ה שיש לו/ה אבא!!!
 
באמת, יסמין, ההבדלים עצומים.

איפה היחס שלה לאואן ואיפה היחס לעמי ותמי...

אואן: אואן היה בקללה. היא קיבלה את הנקמה שרצתה, כולם עצובים וחלולים ולא יודעים מי הם, והיא מבינה שבניגוד לתכניות שלה, היא לא מאושרת. רק שם היא מבינה את בעיית הבדידות שמתבטאת בווידוי לרמפל. היא הרגישה משועממת ורצתה את הילד החמוד שהיה נקודת אור בסטוריברוק האפלולית. היא חיבבה אותו ונתנה לו לברוח כשהבינה שהוא לא יהיה שלה. אחרי 28 שנים היא עדיין זכרה אותו.

עמי ותמי: היו ביער. בשלב שלפני הצלחת הנקמה, בשלב שבו היא התמקדה אך ורק בדבר אחד: איך להכאיב לסנואו. לא היה לה עניין בילדים באותו זמן. את אבא שלה היא היתה מוכנה להרוג בשביל הנקמה, ככה שבדידות בוודאות לא היתה הרגשה שהפריעה לה אז. עמי ותמי היו בשבילה רק כלים, אם הם ייכשלו, המכשפה תאכל אותם והיא תשלח ילדים אחרים. מה אכפת לה מהם? היא לא חיבבה אותם ולא רצתה אותם. אם הם היו מתים הם היו מצטרפים לקודמיהם והיא היתה שוכחת אותם מהר מאוד.
 

יסמין@

New member
ובכל זאת

היא הציעה להם לגור איתה בארמון (הענק, המפואר, הקר והמנוכר) שלה. היא הציעה להם את האוצרות שלה. לשם מה??? יש הבדל בינם לבין אוון, אבל אולי השורש של הצורך שלה בילד/ה מתחיל להתבטא עם עמי ותמי.
 
הצורך הזה בילד/ה

לא משתלב בפרק הזה בכלל. לא הגיוני, לא במקום, לא מתאים לשלב בו הדמות שלה נמצאת באותה נקודה בחייה. לא מסתדר עם המעשים שלה באותו שלב בחיים, לא עם הרצונות שלה, לא עם התכניות שלה, אפילו לא עם עלילת הפרק הזה עצמו. פשוט כלום.
רק התגובה של האבא "משפחה זה הכי חשוב" נותנת הסבר לתהיה למה לעזאזל הכותבים הכניסו הצעה כזאת לפה שלה בפרק הזה. סתם קטע מאולץ.
 

יסמין@

New member
אני לא רואה זאת כך

היא הייתה מאוד מאוד בודדה בארמון הקודר והאפל שלה. ואולי חשבה שהסוף הטוב שלה יהיה כאם ולא כבת זוג (לאחר שדניאל נרצח ע"י קורה)
 
אין ספק שהיא היתה בודדה

אבל כולם הבינו את זה חוץ ממנה.
היא בשלב בו היא חושבת שהסוף הטוב שלה הוא למנוע מסנואו ומכולם את הסוף הטוב. היא אומרת את זה שוב ושוב, מוכיחה שוב ושוב שהיא רק רוצה נקמה, הכל עקבי עם הדמות שלה, אפילו בפרק הזה היא רק מחפשת תפוח שישלח את סנואו לשינה מיוסרת כי להרוג אותה לא מספיק לה, ואז... היא פתאום רוצה ילדים בארמון. נו באמת. מאיפה זה בא.
מיד אחרי זה שוב חוזרים לעקביות ורג'ינה ממשיכה בנקמנות שלה בלי שום תכנית להיות אמא.
אם היא באמת היתה רוצה ילדים בארמון אז מיד אחרי זה היא היתה משיגה ילדים בעזרת קסם/פיתוי/איום/רצח ההורים/תלישת לב/חטיפה/רמפל/... לא חסרות לה דרכים.
 

יסמין@

New member
זה לא קשור רק לרמפל

גם הנר השחור שהציעה רג'י שהתחפשה לפיה הטובה היה כרוך במחיר נורא. סנואו הילדה נמנעה מכך, סנואו האישה השתמשה בו ולבה השחיר.

אני אהבתי את הפרק על עמי ותמי. הנה כמה דברים שניתן ללמוד על רג'י מהפרק הזה:
הנה עוד סיפור על ילדה וילד שאוהבים את אבא ומעדיפים לחיות איתו בבקתה ענייה ביער ולא בארמון המפואר של רג'י
הנה עוד סיפור על ילדה וילד שאוהבים את ההורה שלהם ולא רוצים את רג'י
הנה עוד סיפור על ילדה וילד שרג'י רוצה לקחת מההורה שלהם
הנה עוד סיפור על יצר האימהות הלא מפותח והמעוות של רג'י: היא לא מבינה שאי אפשר להכריח ילד/ה לאהוב, שאי אפשר להכריח ילד/ה להיות הבן או הבת שלך, שאי אפשר לקחת ילד או ילדה מההורה שלהם שהם אוהבים. אי אפשר לקנות אהבה, אי אפשר לכפות אהבה!
הנה עוד פעם נחשפת חוסר ההבנה של רג'י במהי משפחה ומהי אהבה. היא שאלה את אבא שלהם בתדהמה אמיתית: מדוע הם העדיפו לחיות איתך בבקתה עלובה ולא איתי בארמון המפואר? היא באמת באמת לא הבינה למה! אישה אומללה שכמותה.

ןבסיפור הזה התברר עוד היבט ברשעות הנוראה שלה: היא כבר שלחה הרבה ילדים וילדות שהמכשפה אכלה. והיא שלחה את עמי ואת תמי לאותו מקום, בלי שיהיה לה בכלל אכפת מה יעלה בגורלם. היא רק רצתה לנצל אותם.

למה לה לשלוח ילדים למכשפה שאוכלת אותם? כי היא רשעית!!! כי באמת באמת באמת לא אכפת לה מה יקרה לילדים האלה! כי הם עבורה רק אמצעי להשיג את מטרתה.

אולי הייתה צריכה את התפוח בגלל שהוא שדרוג ויותר קל להשתמש בו. ואולי היוצרים פשוט השתמשו במה שמסופר בסיפור המקורי: המכשפה הרעה, האימא החורגת הרשעית של שלגייה נתנה לה תפוח עץ מורעל.
 
אבל זאת בדיוק הבעיה

ניסו ללמד על יצר אמהי של דמות בשלב שבו בכלל אין בה יצר אמהי.
זה מסוג הפרקים שהכי מכעיס אותי לראות בסדרות: מואד רוצים להעביר רעיונות נחמדים, אבל הם לא משתלבים, אז כופים אותם על העלילה ועל הדמויות.

והנה, את מבינה שלא אכפת לה מה יקרה לילדים האלה, אז למה להגיד שהיא פתאום רוצה אותם? ולהשוות אותם לאואן? אואן?! זה שהוליד אצלה את יצר האמהות שהתפתח בהמשך?

ובכל מקרה "היא מרשעת" לא עונה על השאלה בכלל.
למה לה לבזבז זמן אם היא יכולה ברגע אחד להרוג את המכשפה בלי לצאת מהארמון, לנטרל את האיום ואז לשלוח ילדים לאסוף את התפוח? אולי לא אכפת לה מחיי הילדים אבל היא שלחה אותם עם מטרה, היא רוצה שהם יצליחו. כן אכפת לה שהם מתים והתפוח לא אצלה. ראית כמה היא התלהבה כשעמי ותמי הביאו אותו.

וכן, ברור למה דווקא תפוח, אבל אם יש לה קללת שינה ממליפיסנט, שתרקח שיקוי ותשתמש בו על תפוח. יש לה עץ מלא בתפוחים. זה אפילו יהיה נאמן יותר למקור, ככה התפוח שייך לאמא החורגת ולא למכשפה מאגדה אחרת שבכלל מקושרת לממתקים.
 

יסמין@

New member
לדעתי מדובר

בהתחלה, בשורש, בניצן של התעוררות האימהות אצלה. זה הסימן הראשון, שיתבטא ביתר שאת בסיפור עם אוון והשיא יהיה עם הנרי. אני רואה כאן תהליך עם כמה שלבים, וראשיתו בהצעה לעמי ותמי לגור איתה בארמון.
 
אני גם רואה תהליך,

רק שלדעתי ראשיתו באואן. עמי ותמי היו בעיניי טעות איומה.
הנרי עצמו הוא רוב התהליך. לא סתם נקודה בסיום התהליך.

בהתחלה קל איתו, הוא לא יודע כלום, היא אוהבת אותו והוא אוהב אותה בלי תנאים. היא לא מספרת לו מי היא ובצדק, זה מהדברים שהורים עושים כדי להגן על ילדיהם. הוא בודד? היא שולחת אותו לפסיכולוג. לכל הטוענים שהיא דאגה רק לצרכים החומריים שלו, אם היא לא היתה דואגת לצרכים הרגשיים, הנרי היה ילד מתוסבך קשות. בפועל רואים שכל הצער שלו נבע רק מהספר ומהאמת המרה. אין בעיות מתחת לפני השטח.

אבל אז הוא מגלה את האמת וחושב שהיא לא אוהבת ולא אהבה אותו. כאן העבר שלה מגיע לרדוף אותה. היא לא עשתה טעויות כאמא, אבל עשתה דברים איומים כבת-אדם והנה ההשלכות.
גם בשלב הזה אי-אפשר להאשים אותה על המשך השקרים, היא לא יודעת שהקללה תישבר ממילא. מבחינתה הנרי עוד מעט יוותר, ירד מהסיפור ושוב יהיה ילד מאושר.

ואז הקללה נשברת והיא מבינה שהגיע הזמן להתאמץ. כאן רואים שהיא לא יודעת איך לבטא את האהבה שלה ומחזירה את הנרי בכוח הביתה.
אבל אפילו שם היא מוכיחה שהיא אמא טובה, מקשיבה להנרי, יורדת למטה לחשוב על המעשים שלה ועל מה שאמא שלה עשתה לה ואז מרפה מהנרי בלי שיכריחו אותה. גם בהמשך היא מוותרת על הלחש שיחזיר אותו לאחר שהיא מקשיבה להנרי ומבינה שהמעשה שגוי.

והסיבה שכתבתי את כל זה: בעיניי, טעות לחשוב שהרוע שלה פוגם ביכולות האמהיות שלה. למעשה, אמהות זה הדבר היחיד שהיא טובה בו. רק מה, להשתנות מקצה לקצה זה קשה מאוד, שינוי כזה דורש תכנית תמיכה ועזרה מצד כולם ולה יש רק את ג'ימיני.
 
אני חצי מסכימה

מסכימה עם כל הקטע של היצר האימהי ואוואן והנרי אבל אני לא רואה את הקשר לעמי ותמי.

לדעתי, היא לא הציעה להם לחיות איתה בטירה כי היא רצתה אותם או דאגה להם (אחרת היא לא הייתה שולחת אותם למות) זאת פשוט הייתה הדרך שלה להתעלל באבא שלהם וזה מאוד מוכר (גרייס והכובען למשל...)
 

יסמין@

New member
בשביל להתעלל באבא שלהם

היא יכלה
א. לרצוח אותם
ב. להעלים אותם ממנו

נוסף לכך, היא יכלה להפוך אותם למשרתים שלה. אבל היא הזמינה אותם לחיות איתה בארמון ולהנות מכל מה שיש בו, אם זה היה למטרת התעללות בהם או באביהם, היא לא הייתה עושה זאת כך.
 
למעלה