שרשור השאלות לפרופ' גפני

[iricky]

שרשור השאלות לפרופ' גפני

אנא רשמו את שאלותיכם בשרשור זה. אני מבקש שוב שלא לנהל שיחות בשרשור זה עד למועד האירוח. תודה.

 

[GRADLER]

שאלה הקשורה לאמינות.

שאלתי זו היא הנקודה הראשונה ברשימת הנושאים שהצגתי לעיל.

מדוע אנו מבחינים במתאם שלילי בין הכלל, היציב למדי בהסברת המדע לציבור הרחב, שאומר
שככל שהמדע התקדם יותר כך תורת האבולוציה התחזקה יותר, לתגובת החברה לתורת האבולוציה
ככזו באמת. החל משנות השבעים החברה עוברת תהליך של אלוהימיזציה-אימוץ מחודש של המסורות
העתיקות, שמהן היא נפתרה בהצלחה לא מבוטלת במהלך המחצית השניה של המאה ה-19 והמחצית
הראשונה של המאה ה-20. בעולם המערבי עלתה הניאו-שמרנות שגולמת בתוכה את העידוד לעלייתן הן
של המסורות העתיקות והן של התורות הפוסט-מודרניסטיות, באיראן (לא חברה פרימיטיבית) קרתה המהפכה
האסלאמית, ברה"מ התפרקה וההמנון הרוסי כיום הוא "אלוהי" לא פחות מזה של בריטניה. בעוד שאנו חשופים
בשנים האחרונות להסברה אינטנסיבית דרך כל ערוצי ההסברה הציבוריים: ערוצי מדע, אקטואליה, אינטרנט,
עיתונות כתובה, תוכניות אקטואליה ועוד, אודות כך שאבולוציה היא אומנם תיאוריה, אך היא גם עובדה מדעית,
תהליך ההכרה ההמוני באלוהים (ברמה הקוגניטיבית) רק הולך ומתגבר. האם תורת האבולוציה היא
למעשה תיאוריה חלשה יחסית לאופן שבו היא מוצגת לציבור הרחב, ההדיוטות?

אני יודע שפרופ' ישראל אומן לא מקבל את תורת האבולוציה כתיאוריה מדעית לכל דבר. הוא אמר לי את זה
באופן שישי. הייתה לי שיחה איתו, הצלחתי להצמיד אותו לקיר בענין הזה והוא לא יכול היה שלא להודות בכך.

 

[GRADLER]

פרופ', מאוד אשמח אם תשיב על זאת.

 

[דידיגפני]

אנא נסה לתמצת את השאלה לשני משפטים אם תוכל

 

[GRADLER]

מדוע למרות שתורת האבולוציה התחזקה

ככל שהמדע התקדם, לכאורה, המגמות הפרו בריאתניות בחברה
התחזקו במקביל. אני מבקש לא לעשות הפרדה בין מעמדה של תורת
האבולוציה באורו של מבחן ההוכחה המדעי, למגמות החברתיות הקשורות לפניה לדת או לדחייתה. הדברים קשורים זה בזה.

 

[דידיגפני]

הבריאתנות המתחזקת

אינני חוקר בתחומי ההתנהגות של הבריות ואין לי מענה טוב לסחף של האנשים לכיוון הבריאתנות כהסבר לקיום המינים השונים. כל שאוכל לאמר הוא שגישת הבריאתנים איננה גישה מדעית וככזו היא איננה משרתת את ניסיונותינו להבין את העולם.

 

[GRADLER]

הגישה הבריאתנית אינה מדע

היא אומרת מה לא מדע. היא מתבססת על דחיית הרעיון שיש בעובדה שלא ניתן לבחון כל תנאי סביבה אפשרי בטבע, משום עדות לאפשרות קיומו חסר הקץ של המולטי-מוטנט התורשתי. היא אומרת שהמדע לא מלמדינו מאין מוצא כל הגנים המרכיבים את כל עולם החי והצומח.

אבל אני לא בריאתן. אני משקיף מן הצד ומנסה להבין לצידו של מי ההיגיון.

 

[u r i el]

עוד שתי שאלות לפרופ' גפני .

1. האם תתכן תיאורטית סגירת רשימת היסודות "הטבעיים" ( = אלה המתקיימים בטבע ) או שמא מדובר בתחום אין סופי ( אם כי הולך ודועך ברבות השנים ) ?

2. מהו כיום הנושא "החם" המעסיק את הביולוגיה ומהו היעד העיקרי המחקרי הבא ( או היעדים המחקריים הבאים ) המתרוצצים במוחם של מדענים פורצי דרך ( בהשוואה למשל לרפואה = מציאת תרופה לסרטן ) ?

תודה.

 

[י ו ר ם 7]

האם ה- "רצון" הוא חומר כימי טהור ?

האם הוא חומר ספונטני ?

 

[iricky]

ובניסוח כללי יותר

האם יש בידי מדע הגנטיקה החדיש כדי להסביר או לתאר כיצד מן הגנים שהם גופים חומריים בלבד, מתפתחות באורגניזם תכונות ופונקציות נפשיות ורוחניות? במילים אחרות – האם יש גן לאהבה, וכיצד הוא פועל?

 

[דידיגפני]

רצון - חומר?

באשר לתכונות שאינן מובנות לנו בהתבוננות בגנים ובחלבונים וכיוצא באלה, לפחות בינתיים, קשה לענות תשובה ברורה. יתכן וגם בתחום האהבה והרצון ושאר תכונות שאינן בהכרח בגנים, ימצאו בעתיד הסברים בחומר. אולם כל עוד הם אינם, עלינו להשאיר סוגיה זו פתוחה ולנסות גם להציג אלטרנטיבות כפי שמדען עושה בכל סוגיה בלתי ברורה.

 

[GRADLER]

שאלה לגופה של תורת האבולוציה

מהו הסיכוי לכך שסדרות של מוטציות תורשתיות (שתתאפיינה במגמה ותכלית כלשהם) ושינוי בתדירות הופעת האללים בלחץ הסביבה, באמת שזורים זה בזה באופן כלשהו, או נובעים זה מזה באופן כלשהו, או מהווים המשך כרונולוגי זה של זה באופן כלשהו?

 

[דידיגפני]

מוטציות אללים ולחץ סביבה

ראשית, מוטציות הן רק חלק מהמנגנונים הפועלים ברמת החומר הגנטי ומכניסים בו שינויים כל הזמן. שאלת כיצד זה שזור בסביבה המשתנה ובתדירות החדרת השינויים לאוכלוסיה על מנת לקבע את השינויים. משאלתך ברור שאתה בעצם יודע שאכן שזורים הם. לגבי הסיכויים, הדבר מורכב אך פתיר וכל הלומד גנטיקה של אוכלוסיות לומד גם לחשב את ההסתברויות בהתאם למשוואות ידועות שהנתונים המוכנסים בהן משתנים ממיקרה למיקרה.

 

[GRADLER]

מי כמוך יודע שכאשר אנו מדברים

על מוטציות בהקשר "מקרו אבולוציוני", הנו מתכוונים
למוטציות תורשתיות (שאינן סומטיות). לכן השינויים שמכניסים
המוטציות הסומטיות ממילא חסורת חשיבות מבחינה אבולוציונית בכל הרמות. אנו יודעם שבאופן טבעי תנאי הסביבה מעודדים עלייה וירידה
בתפוסת האללים ועל ידי כך מאפשרים את התמדת קיומו של המין. בשינוי שמתרחש כתוצאה מכך הבחין דרווין וזה מה שגרם לו לשער את ה"מקרו אבולוציה"-מה שבדרך כלל מתכוונים אליו כאשר אומרים "אבולוציה". בדיעבד אני רוצה לברר האם המדע עוזר לנו להבין כיצד המוטציות התורשתיות משתתפות בתהליך ההשתנות שתיארתי, ממנו התרשם דרווין מלכתחילה.

 

[דידיגפני]

ודאי

 

[GRADLER]

מה דעתך על הרעיון הבא

במסגרת ההתעניינות שלי בתורת האבולוציה, נתקלתי בכלל שנקרא "מומנט הברירה הטבעית". הוא אומר כך: ככל שהזמן מכיל יותר דורות ומרחב ההזדמנויות לאדפטציה של קבוצת פרטים ממין כלשהו גדל, כך הסיכוי להצטברות מוטציות תורשתיות בגנום, של כל הפרטים יחד, קטן. למוטציה תורשתית בודדת יש אמנם, תיאורטית, מרחב כלשהו להתקבע בגנום לפרק זמן מסוים (מבחינת מספר הדורות), מפני שלא ניתן לבחון כל תנאי סביבה אפשרי בטבע. מה שמעניק את החופש לטעון שחלק כלשהו מהתנאים עשוי להעניק יתרון הישרדותי לנושאיה של המוטציה התורשתית. אך לא כך הדבר כאשר מדובר במוטציה תורשתית שנייה. כאשר יש כבר שתי מוטציות תורשתיות, יורד הסיכוי שייתכנו תנאי סביבה שיעניקו יתרון הישרדותי. במקרה של שלוש מוטציות, הסיכוי יורד עוד וכן הלאה... מה שמומנט הברירה הטבעית מלמד הוא שהטבע יכול לאפשר היקבעות מוטציות תורשתיות בגנום. אך באופן מינורי בלבד (בפרישׂה של דורות בודדים). הברירה הטבעית (לפי רעיון זה) היא בדיוק המנגנון שמונע בעקביות הצטברויות מעין אלה – על מנת להבטיח את נצחיות שלמותם של המינים, אחרת, קיומם היה פוסק לאחר תקופת חיים של דור או שניים. שאלתי לפרופ' היא האם רעיון המומנט הזה תופס מבחינה מדעית?

 

[GRADLER]

הרי לפי רעיון זה

אפילו בתיאוריה האופטימית ביותר, מבחינת השקפת העולם האבולוציונית, מספר המוטציות התורשתיות בעלות רמת השרידות הגבוהה, עדיין נמוך ממספר המוטציות התורשתיות בעלות רמת השרידות הנמוכה בכל רגע. דהינו בכל רגע קיימות מוטציות תורשתיות בטבע. אלא שדבר אחד לא קורה לעולם, והוא שהן מצטברות, הן ברמת האוכלוסייה (גזע/זן) והן ברמת המין. הטבע מספק מסננת. בעלי המוטציות התורשתיות אינם "הולמים" והם מי שנופלים דרכה.

 

[GRADLER]

לאור זאת, האם ניתן לומר

שהטבע מעודד דבר והיפוכו: היבנות פרופילי אללים מותאמים סביבה תוך שמירה על התמדת שלמות הגנום, עם הצטברות של מוטציות תורשתיות בגנום, המפרות את שלמותו ומונעות את התמדת קיומו.

 

[u r i el]

רצון הכלב וצימוחו של גבעול עשב.

ליבוביץ ציטט מפי אחרים שני משפטים, שאני מבקש לברר האם הם מקובלים גם כיום כפי שהיו מקובלים ( אולי ) בשעתם.

האחד עוסק בתודעת הכלב. ( אני מניח ש'כלב' הוא שם כולל לבע"ח ). ל' אהב לומר שהכלב וודאי רוצה בנתח בשר זה, אולם אין הוא מודע לרצונו. בעניין זה שתי שאלות : האם ניתן לקבוע בוודאות שאין לבע"ח תודעה ? ואם אין להם תודעת רצון, אולי גם אין להם תודעת כאב וכל התנהגותם איננה אלא רפלקס מכני נטול תודעה, או במילים אחרות אין הם כואבים ? ( ויש לכך השלכות חמורות בכל הנושא של צער בעלי חיים ). כלומר, איך יכול היה ליבוביץ להפריד בין תודעת הרצון לתודעת הכאב או השמחה או האהבה של בעלי החיים ( אם אכן הפריד ), והאם ניתן לסווג תודעה לאספקטים שונים שלה ?

המשפט השני עניינו העובדה שיש אי אילו עניינים בלתי פתורים במדעי הטבע כבר מאות רבות בשנים ועקרון זה בטא ליבוביץ בין היתר באמירה ( אינני זוכר כרגע את מי צטט ) שעד היום, למרות כל ההתקדמות הביולוגית והמדעית בחקר החי והצומח איננו מסוגלים להסביר מדוע גבעול עשב צומח לגובה ולא לרוחב. האומנם אין אנו יודעים ?

תודה.

 

[iricky]

ובהקשר ישיר למשפט השני

ההכרה שהגורם המכוון את תהליך ההתפתחות של החי הוא התורשה, מוכרת לאנושות מקדמת דנא. היום, הודות למדע המודרני, אנו מכירים גם את המנגנון העומד בבסיס התורשה, שהוא – אם להתבטא בסגנון מליצי – "תזמורת הגנים".
אך ליבוביץ קבע בזמנו "אין במה שחשפה הגנטיקה בגנוטיפוס אלא משום הכרת המכניזם של הפקת "החומר החי" (חומצות אמיניות וחלבונים), ואין בו משום הסבר להתפתחות האורגניזם החי מחומר זה; לדיפרנציאציה ולאורגניזציה של החומר, לעיצוב מבנה וליצירת קשרים פונקציונאליים בין מרכיביו בהתאם לתכנית קבועה מראש".
האם יש בכוחה של הגנטיקה המודרנית, זו שלאחר ליבוביץ, כדי לערער על קביע זו?