שרשור השאלות לפרופ' גפני

[דידיגפני]

צימוחו של הגיבעול

העובדה שישנן בעיות במדע שמאות שנים אין להן פתרון איננה מפתיעה. מה רבו נפלאותיך השם. יש יותר חידות בלתי פתורות מפתורות. יחד עם זאת אנו מתקדמים. כיום למשל אנו מביני היטב את הדרך בה גבעול לדוגמה גדל למעלה ולא לצדדים. ישנם הסברים מכניסטיים ברורים וגניםם הפועלים בצמח ליצור את צורתו. יתרה מכך, התערבות בגנים באמצעות ההנדסה הגנטית מאפשרת לנו לשנות זאת וליצור אחרת ממה שהגנים הכתיבו לצמח במקור. בחלק מהמיקרים אנו עושים זאת כדי אכן להראות שמדובר בגנים אלה ולא באחרים, ובחלק מדובר בניצול הידע לחקלאות ממש.

 

[GRADLER]

מה בדיוק ראה דרווין באיי הגלפאגוס.

במוצא המינים דרווין מסביר, תוך מתן דוגמאות משכנעות ביותר, שהשוני ב"מאפיינים הפרטיים" של מכלול תכונות המין (תכונה: יד מחומשת אצבעות, עור, מקור, פרווה. מאפיין פרטי של תכונה: אצבעות ארוכות, עור כהה, מקור קצר, פרווה דלילה), שאחראי ליכולתינו להבחין בין הפרטים, אך בעיקר בין אוכלוסיות, אינו מקרי. אלא הוא תלוי סביבת מחייתו של המין. "הברירה הטבעית" היא המונח שבו בחר דרווין לתאר את התהליך שבו תפוצת "המאפיינים הפרטיים" תומכי רמת השרידות הגבוהה, באתר גיאוגרפי כלשהו, תמצא תמיד במגמת עליה. עד כאן בסדר. אלא שבהתבססות על שני הכללים הללו, שעל תקיפותם אין ויקוח, דרווין שיער שהשינוי ב"מאפיינים הפרטיים" הנו חסר גבולות, ולא ניתן לדעת מראש לכדי מה הוא עשוי להוביל. על פי כן, עובדת קיומם של המינים עשויה, אולי, ללמד על תוצאות מרחיקות הלכת, דהינו מוצא המינים זה מזה, שלהם השינוי הזה בדיוק אחראי מלכתחילה.

אלא שהמדע המודרני גילה שתנאי הסביבה משפיעים על כיוון ההשתנות בתכונות הפנוטיפיות בשלושה תנאים: קיומו של פרט במספרים גדולים, קיומם של סך כל הפרטים על פני יריעת זמן העולה על תקופת חיים של דור או שניים וניעות של סך כל הפרטים על פני הסביבה המשתנה. מאחר שמספר האללים המשוייכים לכל גנום עולה על סך כל האללים שמהם יכול להיות בנוי הגנום – החלק המנדלי (לכל גן מנדלי יש מגוון גרסאות), ומאחר שרוב הגנים הללו פועלים באופן "מורכב" (מושפעים במידה כלשהי מפעילותם של גנים מנדליים אחרים), ההשתנות תלוית הסביבה בתכונות הפנוטיפיות כמעט תמיד תהיה הדרגתית, הן מבחינת התפוצה (בתוך האוכלוסייה) והן מבחינת ההשתנות עצמה. הסביבה המסוימת לוחצת לכיוון פרופיל אללים מסוים. אוכלוסיות נודדות ומחליפות סביבה, או שהסביבה עצמה משתנה. הואיל וכך, נטייתן של האוכלוסיות להתאפיין בפרופיל אללים התואם את סביבת מחייתן בכל רגע, תנבע כתוצאה מפלישת אללים לתוכן מאת "האוכלוסייה המארחת" או "המהגרת" (תלוי באופי השינוי בתנאי הסביבה) ופליטת אללים מתוכן דרך תמותת צאצאים. כאשר הבחין דרווין במגמות ההשתנות והבין שהסביבה היא זו שלוחצת על האוכלוסיות להתאים את עצמן אליה, הוא שיער שמגמות ההשתנות הללו עתידות לחרוג מגבולות המין ועל ידי כך תתרחש אבולוציה. אני מבין את דרווין נכון?

 

[u r i el]

רצון הכלב וכו' - הערה.

לצערי עלי להימצא הערב במפתיע במסגרת משפחתית מחוץ לבית ועל כן לא אוכל להגיב ב'זמן אמת' לתגובותיך.
לפיכך אני מודה לך מראש על התייחסותך ואשמח אם תהיה אפשרות להגיב עניינית על תשובותיך גם מחר.

 

[דידיגפני]

רצון הכלב

אוריאל, מסגרת משפחתית זה חשוב. אענה לך גם בהמשך אם תרצה.

 

[u r i el]

אודה לך מאד אם תתייחס לשאלת תודעתו של הכלב.

ראשית - האם המדע דהיום מכיר בקיומה של תודעה בבע"ח, כלומר במודעותם העצמית להיותם בעלי תודעה ושנית - האם ניתן לפצל את התודעה ל"תת מודעיוּת" כגון למשל שבע"ח יהיה בעל תודעת רצון, כלומר הוא יודע שהוא נמשך לעצם ולא למלפפון ולא סתם נוהג מכך מתוך רפלקס, ובו בעת לא להיות בעל תודעת רעב או כאב, כלומר שאלה האחרונות הן בחזקת רפלקס שאינו נשלט ע"י תודעה.

 

[אלמוני321]

הבנת ההתפתחות האמבריולוגית

ליבוביץ טען שהסינתזה המודרנית של האבולוציה אינה שלמה, כיוון שהיא אינה מאחדת תחת כנפיה את ההתפתחות האמבריולוגית, וההתפתחות האבולוציונית של בעל חיים מתגלמת בפועל בשרשרת של התפתחויות אמבריולוגיות. עוד הוא טען שבאמבריולוגיה מתגלות תופעות רבות שקשה או בלתי אפשרי רעיונית להסביר אותן בצורה מכניסטית ולא תכליתית - זאת למרות שמקובל לטעון שכבר בשנות ה-50 של המאה ה-20 הציג טורינג מודלים מתמטיים של התפתחות דפוסים כמו פסי הזברה, שליבוביץ אמר עליהם במאמריו שקשה להעלות על הדעת מכניזם שיסביר את היווצרותם. כאשר הוא התייחס לגילויים בנוגע לגנים המווסתים את פעילותם של גנים אחרים במהלך ההתפתחות העוברית, הוא טען שזו רק הרחקת האחריות לגורם מכניסטי אחר, וגם לגבי גורם זה יש לשאול - מי אחראי עליו.

האם לדעתך אכן קיים קושי מהותי כזה בהבנה מכניסטית של ההתפתחות האמבריולוגית, והם קושי זה מונע מהאבולוציה להיות תאוריה שלמה? האם המדע התקדם במציאת מנגנונים מכניסטים שלמים בהתפתחות העוברית?

 

[iricky]

או במילים אחרות

מי מנצח על תזמורת הגנים?

 

[דידיגפני]

התפתחות הפרט והתפתחות המין

החיבור שנעשה החל מהמאה ה18 ובעיקר ה 19 בין התפתחות אבולוציונית של מין לבין ההתפתחות הפרטית של עובר (האונטוגנזה מול הפילוגנזה) איננה הדוקה כל כך ויש גם ספק רב אם אכן יש להצמיד את השתיים זו לזו. בעובר יש מערכת גנטית מובנת שמכתיבה את מיון הרקמות השונות ובמובן זה הגנים בלבד הם האחראיים (דרך חלבונים) למעבר מתא בודד ליצור שלם. ריקי שואל ובצדק, מי מנצח על הגנים ומפעיל בתאים אחדים גנים אלו ובאחרים גנים אחרים. המקצוע הקרוי ביולוגיה התפתחותית הוא אכן מקצוע "לוהט" כיום בביולוגיה ולרבים מהגנים נמצאו המפעילים שלהם (הורמונים למשל) ששליטתם בגנים הכרחית ובהעדרם תיווצרנה תקלות התפתחותיות.

 

[iricky]

כן אבל

אלמוני שואל, בעקבות ליבוביץ, מי מפעיל את המפעילים? הרי גם המפעילים הם תוצרים של תזמורת הגנים. לא?

 

[דידיגפני]

מי מפעיל את המפעילים?

ראו, מרגע שהחלו חיים על פני האדמה, חיים אלו ממשיכים להפעיל זה את זה כל הזמן. גנים מפעילים גנים שמפעילים גנים שמפעילים גנים. הקושי הוא ההתחלה - אין לנו עדיין תמונה ברורה על היווצרות החיים

 

[iricky]

חיבור והפרדה

הטענה של ליבוביץ היא שאין שום אפשרות לוגית להפריד בין האונטוגנזה לבין הפילוגנזה, שהרי הפילוגנזה היא בהכרח מכלול כל האונטוגנזות שהיו מאז ומעולם. מה תגובתך לזה?

 

[iricky]

מספר שאלות ברשותך

1. ליבוביץ הבחין, בעקבות קלוד ברנארד, שהביולוגיה כמדע אינה עוסקת כלל בחיים אלא רק בתהליכים המתרחשים בחיים, וטען שאין לנו שום יכולת להגדיר את החיים. האם יש בגילויי הביולוגיה החדישים, שלאחר ליבוביץ, כדי לערער על אותה אבחנה ואותה טענה?
ובהקשר זה – האם הביולוגיה כבר יודעת להגדיר אם הוירוס הוא יצור חי או דומם?
ועוד באותו הקשר - האם ישנה איזושהי התקדמות בידע המדעי בשאלת מוצא החיים?

2. תורת האבולוציה המודרנית מסבירה את תהליך ההתפתחות של המינים זה מזה בעזרת המושגים מוטציה וברירה טבעית. האם הגנטיקה מכירה היום מוטציה שביכולתה לחולל מעבר ממין למין? האם יש בכוחה של ההנדסה הגנטית לחולל שינוי כזה?

3.ליבוביץ קבע בזמנו שאיננו מכירים שום גורם באורגניזם החי עצמו שמביא אל מותו, ואעפ"כ כפויה עלינו התודעה שכל פרשת חיים מסתימת בהכרח במוות. האם יש בהישגי הביולוגיה המודרנית על כל ענפיה כדי לערער על קביעה זו? האם יש בכוחם להתיר את הסתירה המתגלה בדברי ליבוביץ?

 

[דידיגפני]

האם יש באורגניזם מנגנון השמדה עצמית?

ריקי ברשותך אתמקד בשאלה השלישית
כן, בניגוד לדעתו של ליבוביץ, אנו יודעים כיום שיש לנו מנגנוני השמדה עצמית שמובילים למוות תאי מתוכנן מראש. יש כמה כאלה אך המפורסם מכולם הוא מנגנון הטלומרים ואני ממליץ לכם לקרוא עליו כי הוא יחסית פשוט להבנה.

 

[דידיגפני]

מעבר ממין למין - האם המנגנון שתארתי בחיידקים

תארתי בצורה פשוטה כיצד עובדת האבולוציה ונוצרים חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. הם אינם מסתגלים לאנטיביוטיקה כפי שרבים חושבים. הם נבררים. כך בדיוק נוצרים גם המינים. למעשה הגדרת המינים היא במידה רבה שרירותית כי הביולוגיה עובדת "רציף" הסביבה היא זו שיכולה אחר כך לנתק אוכלוסיות אלו מאלו ובהמשך יוגדרו הקבוצות כמינים שונים. מעבר לכך, מוטציות הן רק מנגנון אחד, קל יותר להסבר המניע את האבולוציה. ישנם מנגנונים ביוכימיים נוספים כגון טרנספוזיציות בגנום, רקומבינציות ועוד.

 

[iricky]

זהו חברים

אני רוצה להודות לדידי מקרב לב בשם כל החברים שהשתתפו, וגם אלה שלא. עכשיו עלינו לעכל את התשובות, חלקן מפתיעות מאוד, ולראות מה נשאר מליבוביץ. איפה צריך לתקן את מה שאמר ואיפה האמירה שלו עדיין קיימת ועומדת, חקוקה בסלע.
השרשור ישאר במקומו עוד כמה ימים ויעבור אח"כ לקובץ ההודעות הנבחרות. אם למישהו עדיין בוערת שאלה בעצמותיו, הוא מוזמן לשאול. דידי הבטיח שיבקר כאן גם בימים הקרובים.
תודה ולהשתמע בקרוב.

 

[u r i el]

"...עכשיו עלינו .... לראות מה נשאר מליבוביץ "

בנושאים מדעיים ( ו/או פוליטיים ) יש להתייחס לדעותיו של ליבוביץ באותה המידה שהוא התייחס לדעותיו המדעיות של הרמב"ם, כלומר דעות לשעתן. אם בימיו של ליבוביץ היה תחום מדעי מסויים בלתי מפותח דיו ביחס להיום, לא יכול היה ליבוביץ להשיב אז אלא כפי שהשיב וברוב המקרים, אם לא בכולם, יכול היה ליבוביץ לנמק בימיו היטב היטב את דעתו גם מול אנשי מקצוע בכירים - כפי שאכן גם עשה. ככל שהתרשמתי ממנו הוא היה מעודכן כמעט ברמה יומית בספרות מקצועית אקדמית, ואת התשובות או הדעות המדעיות שלו ספק על רקע ידע מקצועי רחב. במובן זה עימות בין ליבוביץ של אז ובין המדע העכשווי אינו במקום, ממש כשם שאין מקום להתעמת עם דעותיו של הרמב"ם או של אריסטו בענייני מדע עכשוויים. יוצאים מן הכלל לעניין זה הם אותם מקרים בהם קבע ליבוביץ קביעות "נצחיות" כגון זו : שלעולם אנו מבינים שלא ניתן להבין את הקשר בין גוף לנפש. את האמירות הללו, בעלות האופי הנצחי מעניין לעמת אל מול הידע דהיום, וחבל שפרופ' גפני לא השיב לי על שאלת תודעתו של הכלב שהיא לדעתי מתייחסת לסוג זה של התבטאויות בעלות אופי "נצחי". ליבוביץ אמר שאנו לא יכולים להעלות בדעתנו שלכלב יש תודעה.

עניין נוסף הוא שרוב רובו של הפורום איננו מצוי כלל באותם תחומי מדע ( כמיה וביולוגיה ) שליבוביץ שלט בהם כבכף ידו. על פי רוב, מצויים בפורום חברים בעלי רמת ידע שטחית מכדי לקבוע האם עמדתו של פרופ' גפני נכונה או שמא זו של ליבוביץ, ושום חיפוש בגוגל לא יוכל לספק להם את הכלים לשפוט מי מבין השנים צודק. כאן דרוש ידע מקצועי מעמיק ויכולת הנמקה ברמה שגלישה באינטרנט ללא כל רקע לימודי לא תספק. לפיכך גם במובן זה לא ניתן לעמת בין ליבוביץ לבין פרופ' גפני.

 

[דידיגפני]

צודק אוריאל ולכן אין פה ממש עימות

אוריאל צודק. עימות יכול היה להיות לו היה פרופ' ליבוביץ עדיין ביננו ונראה לי שעל נושאים מדעיים נטו (כלומר על המכניזםמים) לא היה שום עימות גם לו היה הוא ביננו. על שאלות קשות של "תודעת הכלב" לא נכנסתי ולא מתוך התחמקות או חוסר עיניין. אין לי יכולת לחדש דבר בנידון ולא משום שאני מקרה פרטי של חסר ידע בנידון. גם חברי במשכלים ממני לא יכולים כיום לאמר יותר. יש הנוטים לאמר שכיון שהכל כימיה הרי שגם התודעה שלי היא נגזרת של פעולותי הכימיות. מכאן, וכיון שבאבולוציה אנו עוסקים, הרי שלא רק באדם יש תודעה אלא אף בקרובים איליו והיא לא בהכרח זהה כפי ששאר הדברים ביני לבין יצורים קרובים אלי אין תמיד חפיפה. פרופ' עידן שגב מירושלים למשל משוכנע שהכל רק כימיה. אם כך, אומר עידן, הרי שיבוא יום בו נכיר את התודעה כעוד מסלולו של ארועים כימיים במוח. אז הדברים לטעמי טרם הביאונו עד שם ולכן אני "יושב על הגדר". כנראה עוד זמן רב.

 

[י ו ר ם 7]

האם התודעה של האישה שונה מהתודעה של האדם

 

[יחיאב]

יישר כוח על האירוח המפתיע והמוצלח

 

[י ו ר ם 7]

אתה רואה הפתעה אני רואה עובדה ופלוני......