פרדוקס לפני השינה

[Larik]

פרדוקס לפני השינה

אני אוהב להשתתף בדיונים על אמונה.
למרות שבסוף הדיון שני הצדדים נשארים עם אותה העמדה, בעיני זה מאוד משעשע לראות איך כל צד מנסה למצא טיעונים שיראו עד כמה שהצד השני לא נכון.
לא משנה כמה דיונים אני שומע (או משתתף), מדי פעם אני עדיין שומע את הטיעון הבא:

בהנחה ואלוהים הוא כל יכול, האם אלוהים יכול לברא אבן שהוא עצמו לא יוכל להרים?

* אם הוא לא יוכל לברא אבן כזו, אז לא כל יכול.
* ואם באמת תהיה אבן כזו שהוא לא יוכל להרים, אז הוא לא כל יכול.

לא משנה איך מסתכלים על זה, הפרדוקס הזה מראה שאלוהים הוא לא כל יכול, ולכן גם הוא אינו אלוהים.
אז מה אתם חושבים, האם יש פתרון לפרדוקס הזה?
(אני אומר שיש)

 

[לי בא]

שאלה יפה

הולכת לישון עליה,
כבדה לי לשעת ערב מאוחרת זו

 

[מירב189]

ומה עם בריאת העולם? וחווית הלידה וחלב האם?

איך אתה תסביר את זה?
אגב אני לא דתיה, אבל מאמינה בבורא העולם.

 

[Larik]

זאת לא היתה השאלה, אבל לא משנה.

ממש מבין למה את מתכוונת.
האם את מתכוונת איך בדיוק מבחינה הגיונית אפשר להסביר את בריאת העולם? או למשהו אחר?
ומה בדיוק הבעיה עם חווית הלידה וחלב האם?

מעבר לזה, לא ציינתי במה אני מאמין. פשוט מענינת אותי ספציפית השאלה הזו.
רוב הסיכויים גם שאלוהים גם לא מתכוון לברא אבן שכזו, כי הוא לא צריך את זה.
לכן השאלה הזו היא לא יותר מאשר תהיה פילוסופית.

 

[מירב189]

בריאת העולם היא יותר מאבן והוא מסוגל כל דבר

כמו שמשה הכה בסלע ויצאו מים וים סוף,מכות הבכורות, מכאן הכל אפשרי אצל בורא העולם, כיצד אינני יודעת, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

 

[Larik]

התנ"ך הוא די בעייתי

התנ"ך בעייתי מכיין שהוא מכיל סיפורים שונים, ואין בו רציפות אחידה.
חלק מהספרים ניתן לפרש באופן מטאפורי, כמו למשל בריאת העולם.
חלק אחר ניתן לפשר פשוטם כמשמעם, כמו למשל עקדת יצחק.

בנוסף לכך, יש סיפורים שנמצא להם הסבר מדעי, כמו למשל יציאת מצריים.
לפי מה שאני יודע יש הסבר למכות מצריים וחציית ים סוף, וזה מסתדר ממש יפה אם מסתכלים על זה מנקודת מבט ביקורתית.
כמו כן יש גם סיפורים שיש להם עדיות היסטוריות כמו למשל קרב מגידו.

בקיצור, איך עקביות.
אבל זה כבר דיון אחר.

 

[מירב189]

זו שאלה למי שמאמין ואם אדם לא אמין אז שום

דבר שבורא העולם ותורתו לא מה בכך ולכן נשארנו באותה סיטואציה.
אתה לא מאמין בבורא העולם, אזי כל דבר שקשור באמונותו בו, בספריו או כל דבר אחר שקשור בו, אינו נכון ולכן השאלה שהצגת היא לא רלוונטית לדעתי - כי אתה לא מאמין בבורא העולם והכל לא נראה לא יציב.

 

[Larik]

נעלבתי.

האם מהדברים שרשמתי אפשר איכשהו להבין שאני לא מאמין בבורא עולם?

אז לצורך הדיון הזה אני מאמין בבורא עולם.
אבל אני לא מאמין בתנ"ך.
יש הבדל.
לדעתי אפשר להיות בן אדם מאמין בלי להיות אדם דתי, וזה מה שאני.

השאלה ששאלתי היא מאוד רלוונטית, כי יש לה תשובה!
(בדיוק כמו שיש תשובה לשאלה "מה קדם למה, הביצה או התרנגולת"?)

 

[מירב189]

לא היתה לי כוונה להעליב אותך, אבל אם אתה לא

מאמין בבורא העולם שהכל יכול, אזי אין לך אמונה בו או חלקית ואזי, השאלה הזו ממש לא רלוונטית, כי אתה לא מאמין בו או חלקית.
.

 

[Larik]

למה לא רלוונטית?

למה צריך להאמין בבורא היקום בשביל ששאלה מסוימת תהיה רלוונטית?

 

[מירב189]

ראשית, שלא תחשוב שיש לי משהו נגדך, אבל אם

אתה אומר שאם אלוהים יכול לברוא אבן ומי שמאמין באלוהים יודע שהוא אכן יכול, אזי השאלה היא לא במקומה, כי תלויה באמונה של האדם ומכאן שזה רק תלוי באמונה ולא בבורא העולם.

 

[Larik]

אם הוא יכול, אז איך?

איך בורא יקום יכול לברא אבן שהוא יכול ובו זמין לא יכול להרים?

 

[מירב189]

כי הוא לא צריך להרים, הוא פשוט בורא, הכובד

הוא ישנו, אבל אין דבר שהוא לא יכול לברוא, כי הוא לא צריך להרים, כי אינני יודעת אם צריך להרים, אלא פשוט לברוא דברים גדולים, ענקיים שרק הוא יכול לברוא אותם.
בריאת העולם היא עולם ומלואו ומכאן שהכל בידי בורא העולם וחיים ומוות הוא מקיים או ממית, דבר שיותר קשה וכבד מאבן.

 

[מנהלת בניסיון]

אלוהים ואמונה

לדעתי עניין האמונה קשור רק באופן עקיף לאלוהים ומה הוא עשה או יכול לעשות.

קבוצת אנשים שמאמינה במשהו/מישהו (אלוהים לדוגמא) ויוצרת מערכת של מנהגים,
מתבססת על ספרים, קובעת לעצמה חוקים, מקיימת טקסים וכד'.
אמונה כזאת מאגדת את הקבוצה בפולחן, מייצרת מסורות,
גורמת לחברי הקבוצה להרגיש חלק
ומאפשרת לאנשים לקבל את החיים בצורה הרבה יותר טובה מאלה שלא מאמינים.
במה מאמינים זה כבר סתמי בעיני כי זה תמיד יהיה משהו דמיוני.

אוי איך התפלספתי

אני מקווה שאפשר להבין את הכוונה שלי

 

[מירב189]

לפי דעתי מי שמאמין באלוהים זה לא באופן עקיף

אלא ישיר, כי כל פעולה, כל עשיה הוא מאמין בבורא העולם שהוא יגשים לו אותה ומכאן זה לא באופן עקיף וזה ממש לא תלוי בקבוצת האנשים, אלא באמונה שהוא הכל יכול והוא יכול לבצע כל דבר.
אני אישית לא שומרת שבת, אבל מאמינה בבורא העולם שהוא הכל יכול ויכול להוציא אדם מצרתו.

 

[מירב189]

אז איך תסבירי אנשים חילוניים שלא קוראים ספרים

ולא הולכים לטקסים, אבל מאמינים באלוהים, אזי זה באופן ישיר ולא עקיף.

 

[מנהלת בניסיון]

זה מאד סוביקטיבי

אין פה צודק ולא צודק. כל אחד ודעותיו.

בעיני האמונה שלהם באלוהים זה הביטוי להשתייכותם לעם היהודי.
כל אחד מבטא את האמונה שלו בצורה שונה
יש כאלה שהם אתאיסטים ולא מרגישים חלק מהעם היהודי.
ויש כאלה שמאמינים בישו ושייכים לקבוצת מאמינים אחרת עם מאפינים אחרים.

נראה לי שהפרדוקס של לריק קשור לאלוהים
ואמונה היא משהו אחר

 

[מירב189]

בעיני יש קשר ישיר בין אמונה ולאלוהים

כי אם אדם לא מאמין בבורא העולם, אזי הוא לא יכול להאמין שהוא יכול לברוא דברים, כי אין דבר שבורא העולם לא יכול לברוא ולא קשור אם הוא צריך את האבן או לא, הוא פשוט בורא כי הוא הכל יכול.
אדם שלא מאמין, אזי וודאי שהוא יקבל את הפרדוקס, מכאן שיש קשר ישיר בין אמונה לבורא העולם.
אני מאוד מאמינה בבורא העולם, למרות שאני חילונית ולא מקשרת את עצמי לעם היהודי בגלל האמונתי, אלא ביכולתו לברוא, להמית, להחיות ולבצע כל דבר שרק הוא רוצה ומכאן אין פרדוקס בעיני, כי זוהי אמונתי וכל אדם שמאמין ומי שלא מאמין אזי הוא לא לא יאמין שהוא מסוגל לעשות זאת.

 

[Larik]

גם בעיני לא... ועכשיו אסביר

זהירות ספוילר

מי שרוצה לפתור את זה לבד, נא לסגור את ההודעה.

הפתרון הוא כמובן מאוד פשוט בעיני.

אם פשוט יש אבן שמרחפת בחלל ריק , אז אי אפשר להרים אותה. כי אין ממה להרים אותה.
צריך שיהיה משטח כלשהו בעל כח משיכה שימשוך אליו את האבן - אז נניח שמרימים הוא כדור הארץ.
בנוסף לאלוהים אין גוף בגלל שהוא *הכל* - לכן אי אפשר להצביע על משהו ולהגיד "זה אלוהים"! אז נניח שאלוהים גם ברא מנוף שכל המטרה שלו זה לנסות להרים את האבן הזו.

אז כן, אלוהים יכול לברא אבן מספיק כבדה, כך שהמנוף ישבר כשינסה להרים אותה.
אבן שאלוהים לא יכול להרים

עם זאת, אם להעביר את האבן מכדור הארץ לכוכב אחר שכוח המשיכה בו הוא נמוך יותר - אז האבן תהיה יותר קלה והמנוף כן יצליח להרים אותה.
אבן שאלוהים יכול להרים

מכאן יוצא שאלוהים יכול לברא אבן שאותה הוא לא יכול להרים, וגם יכול להרים באותו הזמן.

 

[מירב189]

כל אחד יכול לפרש זאת בעזרת הדמיון כרצונו

העיקר שיש קשר בין אמונה לבורא העולם ומי שמאמין בעיניו בורא העולם הוא הכל יכול ואינו מתייחס בדמיונו כיצד, אלא במה בורא העולם מסוגל ואין ספק שהכל יכול.
ולכן, הוא מסוגל לברוא אבן שאותה הוא לא יכול להרים, כי הכל יכול ואולי הוא לא צריך להרים כי איננו יודעים כיצד הוא עושה זאת.