חג שני שמח....ויהיו רק בשורות טובות.

[מינהר]

נדירון, העובדות שהבאת מעשירות וחשובות.

ידוע שהיה ישוב יהודי משמעותי בגליל גם לאחר המרד הנורא של בר כוכבא. רבי יהודה הנשיא חתם פה את המשנה בשנת 200 לערך.
וכתבו פה את התלמוד הארץ ישראלי. [הקרוי ירושלמי.]
אבל אין ספק שהישוב היהודי דוכא והלך והדלדל במשך המאות של השלטון הערבי והתורכי. וכבר מצאו שערביי ארץ ישראל מבחינה גנטית יש להם שורשים יהודים. שזה הסבר חלקי להדלדלות הישוב היהודי.

 

[deebeebee]

אין ערך כל עוד אתה מערער

על היות הארץ מיושבת גם על ידי עמים אחרים. ובאשר לשלטון- בין החורבן ועד תש״ח לא היינו רוב. היו תקופות בהן היינו הקבוצה הדתית לאומית הגדולה, אבל זה לא אומר שהיינו רוב. כמו כן- מדינה יהודית לא היתה כאן במשך כל אותם דורות.

 

[מינהר]

דבי, אז מה. גם מדינה יוונית לא היתה,

כל אותם שנים, ולא מדינה מצרית, ועוד כהנה וכהנה. זה לא מקטין מזכויות הגדרה עצמית.
התורכים נמצאים באסיה הקטנה רק 500 שנים. מה זה לעומת אלפי השנים שלנו? אז צריך להחזיר את הארץ לביזנטים ? הייתי שמחה.

 

[deebeebee]

הגדרה עצמית כן

אבל לא תוך סילוף הסטוריה ולא בלי הגבלת שטח.

 

[יוליקה]

דבי, יהודים תמיד חיו כאן רוב או מיעוט

העם היהודי היה קיים שנות דור לפני שמוחמד נולד בכלל,
ובית המקדש היה קיים בהר המוריה שנות דור לפני שהסוס של מוחמד
נגע באיזה סלע בהר שהפך לאבן הסלע....
לא חייבים להאמין בתנ"ך...כדי לדעת שיהודים חיו כאן שנות דור... הרי ישו בעצמו היה יהודי...
והוא נצלב בדיוק בגלל שיצא חוצץ נגד עבודות הרבנות והרבנים... היהודים הלשינו עליו
לרשויות הרומאיות דווקא בגלל שהפריע להם...
וכשחנין זועבי אומרת (אמש בתכנית של מירה וואעד) שאנחנו המהגרים והם היו כאן תמיד
זהו שקר גס... וכל אחד שיודע קצת הסטוריה יודע שהערבים גלשו לארץ ישראל מסוריה עיראק ומצרים... והפכו לעם פלשיתנאי רק מתוקף היותם כאן אבל הם מהגרים בדיוק כמו שיהודים חזרו למולדתם....

 

[deebeebee]

יהודים תמיד חיו כאן

אבל בגבולות הרבה יותר מצומצמים מכפי שנאמר כאן.

 

[נדירון מצוי]

34 בתי כנסת עתיקים רק ברמת הגולן!

186 בתי כנסת (שנתגלו) -34 מהם ברמת הגולן, הוכחה מספקת לנוכחותנו כאן?
[URL]http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%AA%D7%99_%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA_%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8[/URL])
זה מה ששרד ונתגלה, ברור שמרבית בתי הכנסת לא שרדו, גם לא כגל אבנים שניתן לאפיין אותו כבית כנסת. (כמה מבתי הכנסת היום יהיו ניתנים לזיהוי עוד 500 שנה. 1000 שנה?)

 

[deebeebee]

בתי כנסת עתיקים

קיימים בכל העולם, בעירק, באירן, באפגניסטן, ברחבי צפון אפריקה ובעוד; גם זו הוכחה לנוכחות של יהודים. אז אתה רוצה שנשתלט גם על אותן ארצות?

 

[deebeebee]

ודרך אגב,

הם רק מעידים על נוכחות יהודית ולא על משטר/מדינה יהודית, כשם שבית כנסת בפולין מעיד רק על נוכחות יהודית ולא על מדינה יהודית.
המוסד ״בית כנסת״ לא היה קיים בתקופות מלכות ישראל ומלכות יהודה.

 

[נדירון מצוי]

אני מנסה לשכנע ואתה מנסה לסתור

הויכוח ביני לבינך לא נראה לי נכון בין אנשי תרבות. להוכיח שהשני דובר שטויות לא בדיוק כיוון המחשבה שלי.
ראשית לא טענתי כי הייתה ריבונות יהודית פוליטית ברמת הגולן אי פעם, הריבונות הייתה ביזנטית עד בואם של המוסלמים.
טענתי שהייתה אוכלוסיה מאסיבית (של מעל מליון נפש) מעמק יזרעאל צפונה ועד צפון רמת הגולן וכולל בגליל עד צור (שנחשבה אז ארץ ישראל) ואל תתגרה בי עכשיו ותגיד לי: אז בואו נספח גם את צור!
אמרתי שבארץ ישראל היה רוב יהודי עד לשנת 400 בערך. שלטון יהודי פוליטי קרס הרבה לפני כן, גם המרד הגדול בשנת 67-70 היה מרד, כלומר הרומאים שלטו כאן גם קודם.
אני הייתי רוצה לנתב את הויכוח ביננו למציאת פתרון ראוי לצעדינו (וצעדי שמאל - ימין) וצעדי המדינה כולה, תוך כיבוד הדעה המנוגדות ביננו, ולהניח בראש כל שיח את מה שמשותף לנו ואת זה כבר אמרתי: לפגוע כמה שפחות בכמה שפחות תושבים משני העמים ובטחון (לשני העמים).
אם הויכוח הוא לשם התנצחות אז בוא נניח לו בבקשה.

 

[deebeebee]

אם נכנסת כדי לנהל מונולוג

זה לא המקום. אתה לא יכול להכריז הכרזות ולצפות שכולם יאמרו אמן כשאין הצדקה לאמירת אמן. אף אחת/ת לא מערער על זכותנו לשבת בארץ הזאת, אבל בהחלט מערער על היות זכות זו בלעדית כשמתעלמים מהגבולות שיש להציב לזכות זו.

 

[מינהר]

נדירון, אתה מתנסח רהוט ולעניין.

 

[נדירון מצוי]

ישות פלסטינאית הייתה כאן אי פעם?

לא רק ישות שלטונית, אלא ישות בכלל. חפש בגוגל רופא, חוקר, סופר, איש דת, איש צבא, מישהו שהוגדר כפלסטינאי לפני שהבריטים נתנו למקום את השם הזה בעקבות השם שהיה מקובל מאז רומא (על שם הפלישתים כנסיון מכוון של הרומאים למחוק את קיומנו בשל כעסם על מרד בר כוכבא). ערבים מחג'אז כבשו את הארץ ומעולם לא הקימו בה מדינה, אוכלוסיות התחלפו. כארץ בשלטון מוסלמי היינו שייכים לבית אומאייה שמרכזו בדמשק ולאחר מכן לבית עבאס שמרכזו בבגדד. ואז הגיע תורם של כליפי מצרים לשלוט עלינו, עד שבאו במאה ה -11 הטורקימנים (סלג'וקים). אחריהם 200 שנים של נושאי הצלב הנוצרים ואחרי כן, כורדים של צלאח אדין ואז באו צ'רקסים (ממלוכים) למאתים שנה, וב -1517 מגיעים הטורקים העותומנים. מי מכל אלה היה פלסטינאי? הגדיר עצמו פלסטינאי? הגדיר את תושבי המקום פלסטינאים? בימי הטורקים הייתה רוב הארץ שייכת לוילאייט (מחוז) דמשק.
ערביי הארץ הם בחלקם שבטים נודדים שהתישבו כאן בתקופות שונות, חיילים משוחררים מצבאות שונים מוסלמיים שקבלו אדמות עבור שרותם (ב1840- עשה זאת מוחמד עלי המצרי בהקף של אלפים) יש להניח שגם הטורקימנים, הכורדים ואחרים השאירו כאן פיסות אנוש, חלק לא מבוטל של האוכלוסיה המקומית הוא אכן יהודים שהתאסלמו , ובעיקר צריך לזכור שעם ראשית המפעל הציוני היו בארץ 300.000 ערבים וב-1948 היו כבר 1.400.000 הרוב הגיעו כי המושבות היהודיות והתעשיה היהודית הבטיחו פרנסה, כולל כל אלה שנקראו "חורנים" (מהחורן בסוריה). קבוצה אחת הובאה אפילו על ידי הברון רוטשילט להיות פועלים בזכרון יעקב ובמושבות שלו, הם הובאו מסודן! (יושבים בג'סר א - זרקא היום).

 

[מינהר]

נדירון, תודה על ההסבר המפורט. לגבי שטח- הצהרת בלפור

דברה גם על עבר הירדן המזרחי. [שם ישבו גד ראובן וחצי המנשה] . היום אני מבינה שהשמאלנים רוצים שנישאר רק עם תל אביב ורמת גן.
ידוע, נדירון, כפי שכתבת, שערבים נהרו הנה מאז ראשית המפעל הציוני בשביל להתפרנס. אחרי מלחמת ששת הימים שוב הועסקו במרכז הארץ ערבים מן השטחים, כי קבלו פחות שכר מהמקומיים. תאוות בצע תמיד היתה פה.
מזל שהפוליטיקאים הערבים מספיק תאבי שלטון, כדי להסית לאינתיפאדה, והתופעה הזו של הגירה ערבית לפרנסה פסקה.
כידוע ישראל קלטה 5 מליון פליטים יהודים. עם כל הכספים של האו-ם במשך 67 שנים- אי אפשר היה לישב ולדאוג לפרנסה למליון פליטים ערבים? ברור שלא- הרשעות של הפוליטיקאים הערבים לא אפשרה זאת.

 

[deebeebee]

אז נגרש אותם

ונשלוט מהירדן עד הים, או שנמשיך להחזיק אותם כאזרחים סוג ב.

 

[מינהר]

דבי, למה לגרש? אם ערביי הגדה שוחרי שלום, זכותם לשבת פה.

ולקיים מדינה מפורזת. אבל לטרוריסטים ולמסיתים אין פה מקום.

 

[נדירון מצוי]

תתפלא

אני מתנגד אפילו לגרוש הסודנים מהארץ.. אבל זו כבר שאלה אחרת.
אם יהיה פעם פתרון הוא צריך להתבסס על שני גורמים עיקריים: כמה שפחות להכאיב לכמה שפחות אנשים ובטחון עתידי למעורבים בדבר. הצדק ההיסטורי חשוב, אבל לא המכריע.
מאידך אני חושב שעם הפלסטינאים אפשר היה להגיע להסדר, אתמול, לפני שנה ולפני יובל גם, הבעיה היא שהפלסטינאים לא קובעים את גורלם, הם כלי משחק ביד גורמי חוץ, וכל הסדר איתם יחתם על ידם רק אם יקבל אישור מגורמי החוץ האלה (וישרת את האינטרסים שלהם כמו למשל להתקרב ללוד או לתל אביב). פעם אלה היו מדינות ערב והיום זה האיסלם הפונדמנטליסטי על זרועותיו כולל איראן כמובן. לכן בשלב זה צריך לנסות ללכת בצעדים זהירים שאפשר להשיבם לאחור אם צריך. אין פתרונות קסם. (אגב, במאמר מוסגר, אין במזרח התיכון, לדעתי, ערבים שחיים ברווחה כלכלית ובחופש ביטוי יותר מערביי ישראל ואפילו ערביי השטחים). אבל זכור, מילת המפתח היא שהפלסטינאים הם כלי משחק ומנהיגיהם אינם קובעים את צעדיהם בלי לדעת שאקדחים מופנים לראשיהם.

 

[מינהר]

נדירון, זה נכון. מי שקובע כרגע הוא איראן.

המממנת של הטרור וההסתה נגד ישראל. וקאטר .
נאחל להם שיתקוטטו ביניהם, ולא תישאר להם אנרגיה, תרתי משמע, כדי להציק לישראל.

 

[י מ י ת 2]

השאלה היא לא הסטורית, אלא אקטואלית

איך אנחנו רוצים שיהיה הפרצוף של המדינה שלנו. ואיך נחיה. בעובדה קיימים פה מליוני אנשים שהם לא יהודים והם גרים במקום הזה מאות שנים ולא משנה מאיפה הם באו . הם לא הולכים מפה. וגם אנחנו לא הולכים מפה.
אנחנו העם החזק ואנחנו צריכים לתת את הפתרון שלטעמי הפתרון הטוב ביותר והנכון והמוסרי ביותר הוא היפרדות.
אם היינו משקיעים כל כך הרבה אנרגיות, תעצומות נפש, משאבים כספיים בהשגת שלום כמו שאנחנו משקיעים במלחמות אולי כבר היינו יכולים להגיע למשהו. ולא צריכים לשלוח כל כמה שנים את בנינו למלחמות מיותרותבחלוטין ואחר כך לבכות עליהם...

 

[מינהר]

לטאנגו צריכים שניים. ואיראן והאסלאם הקיצוני ממש לא

בעניין של שלום עם ישראל. להפך, האינטרס שלהם הוא ללבות את האש. המנהיגות הפלסטינית אינה אדון לעצמה. אשרי התמימים שמאמינים שמשהו כאן תלוי ברצונה הטוב של ישראל.
ביחס לאיראן- אנחנו ממש לא העם החזק. זו מדינה גדולה עם הרבה נפט, ולמרות העיצומים ממשיכה לתמוך בכל מיני ארגוני טרור איסלאמי. בלי הגיבוי של ארה-ב אנו לא שווים פרוטה. אנו לא עם חזק - רחוק מזה.