שרשור טבעת

קוב י d1

New member
לאורחת קרן

מה זה לא שתית כלום אני נדהם מההתנהגות שלך ,מילא היית אומרת לא אכלתי ,אבל לא לשתות מה שיקרה את תתעלפי ויצטרכו לתקוע לך אינפוזיה .
גבירתיי ללכת דחוף עכשיו לחדר מיון ולפתוח את הטבעת ,ממליץ להגיע לאסף הרופא ,אולי גם לאיכילוב ,לא להתקרב לתל השומר,שם פותחים את כל הטבעת.
ספרי לי בבקשה מה קורה איתך,
אל תשחקי בביאות שלך .

קובי
 

אופירA

New member
מנהל
אם שתייה חמה לא נכנסת בשום אופן - צריך פתיחת חירום עכשיו.

 

אופירA

New member
מנהל
קודם כל, תהיי בריאה.
דבר שני - אסביר לך את הטעות שנעשתה.
אחרי הלידה הטבעת היתה פתוחה לגמרי.
ואז צריך ללכת לסגור בהדרגה. פעם ראשונה נניח 2-3, פעם שנייה 1-2 (בהתאם לרמת ההגבלה שהושגה בסגירה הראשונה), פעם שלישית גם בהתאם (1 או 1/2), פעם רביעית אם צריך אז 1/2. בהמשך, אם צריך, אז 1/2 או רבע, לפי רמת ההגבלה.
כיוון שסגרת 1 בין 7 ל-8 (כאשר לא מדובר על סגירה שלישית אלא הרבה יותר), זה היה יותר מידי בבת אחת.
כפי שאת רואה מההדרגה שתיארתי - בכל פעם סוגרים פחות מאשר הפעם הקודמת, לא יותר. וכמובן מחליטים כמה לסגור בהתאם לרמת ההגבלה שהגעת אליה כבר. וכמובן שמחכים 4 שבועות בין סגירה לסגירה (במקרים קריטיים 3 שבועות אבל לא פחות) כדי לדעת בוודאות את רמת ההגבלה שהושגה ולתת לגוף להתרגל מספיק זמן.

צריך להבין, שחצי CC בסגירה רביעית המשמעות שלו זה כמו 2 בסגירה שנייה, נניח.
כלומר 1CC בסגירה שישית נניח, זה כמו 4CC בסגירה שלישית... כלומר זה המון בבת אחת, ולא נכון אחרי כמה סגירות רצופות.
לכן זה ננעל ולא יכולת לשתות. אפילו אם בעתיד סגירה של 8 תתאים לך, אבל בתנאי שהיא באה בהדרגה רבה.

עכשיו את סגורה 6, תנוחי 3 שבועות לפחות ותסגרי רק 1/2 או 1/4CC, לפי רמת ההגבלה שתרגישי שיש לך.
ואחרי כל סגירה, כדאי לשבת ולשתות בנחת 4 כוסות מים, לא 2 כמו שממליצים. מניסיון, רק 4 כוסות יכולות להבטיח שהנוזל לא ייתקע. כמובן שכששותים, צריך להרגיש שהנוזל עובר בלי עצירות והיתקעויות וטפטופים, אלא חלק ונוח. אם לא - ללכת לפתוח חצי מהסגירה לפחות.
 

אופירA

New member
מנהל
אני לא מצטערת שיש לך טבעת
אבל אני כן מצטערת שאחרי כל כך הרבה שנים וניתוחים לטיפול בבעיית המשקל, אין שום טיפול בבעיית הנחת והתחושה שהדברים בשליטה, כאשר הם כל כך לא בשליטה.
חודשיים ארוכים יכולת האכילה היא סיוט, והתחושות שלך הן מבסוטיות, נחת ושהדברים בשליטה... ורק אחרי חודשיים הצלחת להבין שהדברים לא בשום שליטה, אלא רק אשליות של שליטה - אשליות שלא עוזבות שנים רבות רבות.
(ואגב, האשליות הללו הן שגורמות להרגיש מופתע מהברונכיט. לדעתי זה בהחלט היה מתבקש ולא מפתיע).

תת תזונה של שבועיים זה דבר שחולף. זו לא הבעיה הרפואית שלך, אלא חשיבה מאוד לא סבירה כלפי הגוף שלך, שמתבטאת במוכנות לגרום למערכת העיכול לפעול בסיוט חודשים שלמים, ולהרגיש עם זה טוב כל כך.
והיא מתבטאת בעוד דברים. לא רק בזה.
גם במבעוס ממשקל שמראה 67 קילו - אני יודעת שאתה נמוך, אבל לא גמד ננס ולא בן 16. להרגיש מבעוס מ-BMI28 זה חשיבה לא תקינה עבור הגוףנפש שלנו. אחרי הכל לא היינו כל חיינו צימוקים דלי משקל, אלא הגענו למשקל מורבידי שזיכה אותנו בניתוח ע"י משרד הבריאות (ואותך זיכה בכמה ניתוחים חוזרים). אז מה נורא כל כך ב-BMI28, שמצדיק להוריד אותו בסיוט ובחוסר בריאות טוטאלי?

וגם במצב שבו אנשים בסביבתך העירו לך שעלית במצב של BMI28, במקום לשקף לך שאתה נראה מצוין או לא להתערב בעסקי המשקל שלך.
אני רוצה לומר משהו - ואתה מכיר אותי, אני לא מנסה לזלזל באף אחד, ובטח לא בך, שייסדת את הפורום הזה לפני כל כך הרבה שנים, וניהלת אותו כל כך הרבה שנים, ויש משהו באישיות שלך שאומר דבר עיקרי: איש של חברה ואנשים.
אני עליתי במשקל, מאז הייתי 70 קילו לאחר הניתוח (BMI27), ב-14 קילו בהדרגה. 14 קילו, למשקל של 84, ל-BMI33 כמעט. אני לא מתגאה בהישג הזה ולא חושבת שהוא רצוי וכדאי. אבל אני כן חושבת שהוא עדיף על דיכאון עמוק או על שנאה עצמית מסוג זה שמרגיש מבעוס ב-BMI28.
(אז נכון שה-BMI27 שלי שקול ל-BMI25 שלך, בגלל מבנה הגוף והגיל והמין - אבל לא זו הנקודה. כי גם בהשוואה כזו - כרגע אני מדברת על BMI30-31, שאני לא מבעוסה בו, אלא אשמח להוריד ממנו, אבל בבריאות בלבד ואך ורק בבריאות. ואשמח גם להישאר בו, אם המחיר של הורדתו הוא בריאות הגוף והנפש).
הנקודה היא שמכרי וחברותי ומשפחתי לא העירו לי מילה אחת על העלייה במשקל שלי, אלא שיקפו לי שאני נראית בסדר, טוב. כמה חברות אפילו העירו לי שרזיתי, וזה היה אפילו מצחיק.
כי אני נראית טוב גם בעודף משקל לא קטן, בגלל שאני לא מבעוסה ממנו. בגלל שאני שלמה עם העניין, שהנפש שלי לא מאפשרת לי לאכול תזונה שנחוצה כדי לרדת במשקל בבריאות, ואני מקבלת אותה ואת המשקל בלי בעסות. עם תקוות, עם שאיפה לשיפור מתמיד, עם רצון - אבל לא ביעוסים ושפיפות מהמציאות הלא עדיפה.

שליטה במצב הבריאות זה איזון בין כל האלמנטים של הבריאות - הפיזי והנפשי/חשיבתי - גם כאשר אף אחד מהאלמנטים עצמו אינו במצב אידיאלי בפני עצמו. אבל האיזון ביניהם הוא אידיאלי, והוא השליטה, והוא הדרך לאושר בחיים.
אמנם ההשמנה שלי לא הכי בריאה בעולם. וגם מצבי הנפשי לא הכי מאושר ודימוי הגוף שלי (שגורם להפרעת חשיבה ואכילה) לא מושלם. אבל ההשמנה שלי היום הרבה פחות גרועה מאשר לפני 7 שנים, והפרעת האכילה והחשיבה ודימוי הגוף שלי הרבה יותר בריאים מאשר הרבה לפני כן. כי הם אלו שהביאו את ההשמנה המורבידית, והאיזון היום בין המצב הנפשי לפיזי הוא זה שנורמלי ובריא.
אז ברור שצריך לשאוף לשיפור, אבל לא על חשבון האיזון. כי האיזון הוא הבריאות. והוא הבריאות גם לטווח הארוך. ואני בהחלט מתכוונת להיות זקנה בריאה ככל שאפשר, גם אם כרגע אני צעירה מאוד. אבל לא צעירה מידי כדי לחשוב על 50 השנים הבאות (שבתוכן נכלל גם היום הבא!), ועל הבריאות והאושר גם בהן.

זה לא שאני אומרת שכל אדם בכל גיל ובכל מין ובכל אופי צריך להרגיש איזון נפשי ב-BMI31. כל אחד והדינמיקה של החיים שלו והנפש שלו, ויש אנשים שירגישו רע מאוד ב-BMI31 ולא יוכלו לחיות שם בשלווה.
כל אחד צריך להבין איפה האיזון הנכון לו, ואיפה הפרעת החשיבה עדיין לא יכולה להיות בריאה ומושלמת אצלו, והוא עדיין זקוק לה כדי להרגיש טוב. אי אפשר ואולי גם אסור לרפא אותה ב-100%.
 

קוב י d1

New member
מסיפורי רוייקו והטבעת
העיסוק שלך בטבעת עיסוק של עשרות שנים פותח סוגר ,אני מבין שבשביל זה יש טבעת ,האמת לי זה נראה מוגזם נכון שעליתי הרבה במשקל כ 15 ק"ג משיא הירידה בגלל המתוקים ,אבל לא נוגע בטבעת בכלל כבר 11 שנה ,לפני שבועיים אחרי 5 שנים עשיתי גסטרוקופיה ,ותודה לאל הכל במקום ,כבר עברו מעל 14 שנה מהניתוח ,ומקווה שימשיך ככה ,


קובי
 

אופירA

New member
מנהל
מה פתאום סגירה של 1 בבת אחת, אם יש הגבלה???
זה הרעיון שלי. ברור לי שבגלל סגירה קיצונית ללא סיבה פגעת בתנועתיות הוושט, עם הזמן.
סגירה גדולה מידי בבת אחת הקשתה על הוושט, עד שהשריר נחלש וקיבל דלקת. בכל אופן, כרגע הוא לא מסוגל לעבוד תקין.
לפתוח מיידית 1/2CC ולעולם לא לסגור 1CC בבת אחת, כאשר יש כבר הגבלה טובה.

יש לך הסבר למה היתה סגירה כ"כ גדולה? מדוע בוצע שיקוף?
 

קוב י d1

New member
שלום לך
בסגירת הגבוהות לא נהוג לסגור 1 במכה אחת ,עשית שטות ,אני מציע לפתוח 1/2 שלא תתיבשי
כל הסגירות לאט לאט לשתות 4 כוסות אחרי הסגירה ,ולראות מה קורה.


קובי
 

אופירA

New member
מנהל
הכאבים זה כי 1 זה הרבה מידי, אז נהיה לחץ ונוצרה דלקת.
יש לפתוח את ה-1/2 בזריזות רבה (אתמול, היום), כדי שהבעיה לא תתפתח. והיא תתפתח ותחמיר עוד יותר, ככל שיעבור זמן!
לפתוח רק 1/2CC או 3/4, ולא יותר, כי אז יתחיל בלגן סגירות פתיחות שמאוד לא בריא לטבעת ולוושט.

אין לי הרבה מה לעשות נגד הרצונות של האבינוח, מלבד להציע שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב (וכו') לא לעשות מה שמציע האבינוח, המיכלבסקי ושאר המנתחים, אלא לשאול אותי כאן כמה לסגור כל פעם, ועם הזמן ללמוד לפי הגישה שלי איך להתנהל בזהירות, בלי להיאלץ להגיע למצב של פתיחה לאחר סגירה.
זה לא בריא לכתחילה. תמיד עדיף לסגור בהדרגה ולא לסגור יותר מידי ואז להיאלץ לפתוח.
אבל כמובן שאם סגרו יותר מידי צריך לפתוח.

הניסיון שלי לימד שהשיקוף לא אומר כלום. שיש להסתמך על מה שמרגישים ולא על השיקוף. אם יש לך הגבלה, אפילו שאת יכולה לאכול הכל, לא סוגרים 1 אלא רק 1/2 או 1/4, תלוי כמה ההגבלה (בלי קשר לכמה קילו את רוצה להוריד).
אני היום רוצה להוריד יותר מ-15 קילו, אבל ההגבלה שלי כרגע גדולה מאוד, ולכן לא אסגור. לא בגלל כמה שיש לי להוריד אלא בגלל שיש לי הגבלה, שאם אגדיל אותה ע"י סגירה, יהיו לי צרות צרורות במערכת העיכול. אז השיקול הוא לא כמה יש לי להוריד אלא כמה בריאות יש בלסגור עוד.
 

קוב י d1

New member
תודה על שיתוף הפעולה
אני בהלם מההתנהלות שלך עם הטבעת את בחוסר משקל ,מקיאה כל יום ,המצב על הפנים ,ככה אי אפשר להמשיך ,זה לא איכות חיים ,מה שאני מציע לעשות צילום ושט קיבה או לעשות גסטרוקופיה לראות מה קורה עם הטבעת שלך וכל המערכת ,במידה והכל בסדר ותקין ,לפתוח את הטבעת ,ולראות מה קורה ,במידה ותפתחי את הטבעת אני מקווה שההקאות יפסקו ,תתחילי לאכול כמו שצריך ,תעלי במשקל ,אשמח לשמוע ממך מה קורה איתך .
חברים למי שיש ניסיון וקרה לו מצב כזה מבקש להגיב , בשביל זה הפורום נועד .

הרבה בריאות !!!




קובי
 

אופירA

New member
מנהל
לא קשה בכלל לקרוא למצבך בולימיה
אני סבלתי מבולימיה קשה מגיל 16 עד 27, ויודעת כמה שטני הדחף הנפשי הזה, וגם שלא משנה מה כלי העזר שמשתמשים בו. יש בולימיות שאוכלות בבולמוס ומקיאות, ויש שאוכלות בבולמוס ועושות ספורט כל היום, או שלוקחות כדורים משלשלים ומתרוקנות בדרך זו.
יש בולימיות שמגוונות לעיתים במצבי אנורקסיה.
כאשר אדם עם לחץ נפשי חזק עושה ניתוח טבעת, הוא בהחלט יכול להשתמש בהגבלה גדולה של הטבעת כדי להיאלץ להקיא כל מה שהוא מכניס.
ספר ההפרעות העולמי כבר הכניס הפרעה חדשה למלאי - בולימיה שאחרי ניתוח קיצור קיבה. כלומר הוא מסווג בעיה זו כעוד אחד מסוגי הבולימיות השונים.

לא משנה שהאדם לא הגיע לתת משקל. תת משקל אינו מאפיין את ההפרעה. מה שמאפיין את חומרתה זה עומק הטרגדיה הנפשית בה הוא שרוי, ולא המשקל בו הוא מצוי. יש לי מכרה בגיל קרוב לשבעים, שבולמית כבר 50 שנה, וכיוון שבולימיה היא בעיה שמתפתחת, מצבה הנפשי והפיזי קשה לתיאור, והיא סובלת מכל סוגי הנכויות הממשלתיות האפשריות.

כמו שלבולימיה שלי אפשר היה לקרוא "אני יודעת שאני רזה, אבל מרגישה שמנה", כך אפשר לקרוא לבעיה שלך כמו שאמרת "אני יודעת שאני חייבת להגיע אליו שוב לעוד פתיחה (אבל כבר שנה וחצי לא עשיתי זאת). הכי מפחיד אותי שיתברר שהטבעת בכלל ריקה ואין מה לפתוח יותר".
בשני המצבים ההרגשה אינה רציונלית אלא נובעת מחשיבה מופרעת ומעוותת.
אם את כל כך מוגבלת וכל יום זה מאבק אמיתי לאכול משהו - איך יתכן שהטבעת ריקה? לא הגיוני כלל. אבל חשיבה מופרעת היא מעוותת ואינה הגיונית.
אם אני יודעת שאני רזה, איך הגיוני שאני מרגישה שמנה? כי חשיבה מופרעת היא מעוותת לחלוטין ואינה הגיונית.

רק להשכלה כללית - כלל לא משנה כמה CC יש לך היום. אם את צריכה לפתוח 1/2CC כרגע, זה לא משנה אם זה מ-8 ל-7.5 או מ-3 ל-2.5. חשוב שהפתיחה הנחוצה לך היא 1/2CC.
ומה שהכי חשוב - שהקשיים הנפשיים המודחקים שלך זועקים לשמיים, ואת צריכה ללמוד לזעוק אותם בפה מלא בפני מי שמקשיב ויודע לכוון (תמורת תשלום או בחינם כבן משפחה או חברה טובה).
המצב שתיארת באמת מבהיל, ולא פלא שאת מבוהלת. 75 קילו בשנה, זה מפחיד כשהם יורדים מ-132 קילו בלבד. אם הם היו יורדים מ-350, זה לא מפחיד אלא משמח ובריא. אבל כשהם כמעט 50% מסה"כ המשקל (ולא 50% מהמשקל העודף בלבד!) - זה סופר מפחיד. שלא לדבר על שמפחיד שאח"כ ירדו עוד 25 ק"ג. בררררר.....
 

דניאל1136

New member
אז... אתמול עברתי ניתוח טבעת

אתמול בבוקר (שישי) עברתי את הניתוח.
עבר בסה"כ בסדר, פרט לכך שקמתי מההרדמה עם תחושה שאני לא יכול לנשום שמאוד הלחיצה אותי (הבנתי שזו תופעה שכיחה יחסית).
מהר מאוד התאוששתי מההרדמה והרגשתי בסדר גמור מלבד כאבים לא נוראיים מהחתכים של הניתוח.
אחה"צ כבר הייתי בדרכי הביתה.
בסה"כ עכשיו הכל בסדר.אני ישן טוב בלילה והייתי שמח לאכול משהו מוצק, אבל כמובן שאחכה על פי הנחיותיו של ד"ר אבינח.
אני מניח שזה שיש לי תאבון זה סימן חיובי


הבעיה היחידה היא שיש לי החל מהיום (לא היה לי בשישי) לחץ די כבד בבטן שמכאיב לי, בעיקר כשאני משנה תנוחה (עובר מישיבה לעמידה ולהיפך), אני מניח שזה נובע מהניתוח ומהגזים שמכניסים בזמן ההרדמה.

השאלה היא אם זה נורמלי? אלה כאבים חזקים ולא נעימים, אבל לא משהו ברמה שאני לא יכול להתמודד איתו.

עכשיו נשאר לקוות לטוב ...
 

ליזה341

New member
כמעט שנה עם טבעת

היום אני פחות 18 קילו מרוצה מאוד , אוכלת הכל , כמובן לא באותה כמות שאכלתי לפני הטבעת .
לפני 4 חודשים סבלתי משיעול חזק רק בשעות הלילה בזמן השינה עם הקאות קלות לאחר תחושת חונק ,אז הייתי סגורה על 10 סס , פניתי לרופא פתח לי 1 סס , ירדתי ב 4 חודשים 2 קילו .
היום אני סובלת מאוםתה תופעה ופוחדת מפתיחה חדשה של הטבעת .
איך אפשר להתגבר על זה בלי פתיחה ?
ולמה זה קורה ורק בזמן השינה ?
תודה מראש
 

ליזה341

New member
תסמונית ריינו וטבעת

שלום רציתי דעת אם יש קשר בין טבעת לתסמונת ריינו ?
כאשאני אוכלת האצבעות שלי נעשות כחולות , הדבר מחמיר .
עשיתי בדיקות דם ולצערי התוצאות היו מעידות על התסמונת הזו .
הראומוטולוג לא שלל את האפשרות .
 
למנותחי טבעת - האם קיים דבר כזה?!?

האם יש מנותח טבעת שלא מקיא בכלל וגם מוגבל באוכל וגם יורד במשקל?

אני לא רוצה את כל ההקאות האלה!
רק סגרתי לפני יומיים וכבר לא מתאים לי בכלל הסבל הזה.

נותחתי לפני שנתיים וחצי. ירדתי 35
פתחתי בהריון ועליתי 20 חזרה.
הקטנה בת חמישה חודשים וסגרתי שוב אבל מקיאה ובוקי שותה וזה בעייתי כי אני מניקה מלא.
 

le ad

New member
סגירה מחודשת

היי לכם,
לא משנה מה קרה, אבל יצא שפתחתי את הטבעת כבר לפני הרבה זמן והעלתי את המשקל שלי בחזרה. אני רוצה לחזור למסלול ולסגור שוב את הטבעת (כן, בהדרגה). אין לי את המספר טלפון של המזכירות של ד"ר אבינוח לסגירה באסותא רמת החייל.
תודה לכל מי שיעזור בעניין.
 
מאוכזבת מהתנהולותי עם הטבעת

למי שזוכר אותי עברתי ניתוח טבעת לפני 3.5 שנים וקצת..
ירדתי 30 קילו. בצורה איטית וטובה.
ללא הקאות. הסגירה המקסימלית שלי הייתה 5.75.
הייתי מאושרת מהטבעת לגמרי.
לפני שנתיים נכנסתי להריון. ומכיוון שאני סובלת מאוד מהקאות בהריון (הורמונליות- ללא קשר לטבעת) הרופא המליץ לפתוח את הטבעת ל3. שלא תינזק מההקאות של ההריון.
פתחתי.
לאחר הלידה הייתי 12 קילו יותר מאשר בתחילת ההריון.
מלאה ברצון לחזור להגבלת הטבעת חזרתי לרופא שסגר כל פעם עוד חצי ועוד חצי וכל פעם יממה לאחר הסגירה חוזרת קצת תחושת ההגבלה ולאחר מכן נעלמת.
מאז הלידה העליתי עוד את כל הקילוגרמים שהורדתי עם הטבעת.
לא מצליחה להגיע להגבלה עם הטבעת. כבר סגורה על 8 ואוכלת הכל.
עברתי שיקוף וצילום והטבעת לא דולפת. ומונחת היטב במקום.
מרגישה מיואשת מהמשקל וזה גורם לי רק להשמין יותר.
ובעיקר תוהה מה עליי לעשות? להמשיך לסגור את הטבעת? ללכת לכיוון של המרת הטבעת בשרוול/ מעקף?
 

קוב י d1

New member
שבוע טוב דניאל

שמח לשמוע שאתה כבר אחרי הניתוח ,ומצבך טווב ,ברור שאחרי ניתוח יש כאבים והרגשה לא טובה ,הלחץ הוא בגלל הגז שהוכנס לחלל הבטן בזמן הניתוח ,במשך הימים הקרובים הוא ישתחרר ותרגיש כאבים גם באזור השכמות ,באם הכאב חזק תקח תרופות מרגיעות ,שיקלו לך על הכאב ,לא כדאי לסבול
אני מבטיח לך שברגע שתרד במשקל תשכח את כל התקופה הראשונה .

בהצלחה בפרויקט של הירידה הרבה בריאות.


קובי
 

אופירA

New member
מנהל
אחרי זמן, יש התעייפות של שריר הוושט

הרפלוקס בשינה הוא סימן לא טוב, וצריך לפתוח את הטבעת.

כדי למנוע פתיחה גדולה של 1CC, אסור להגיע למצב כזה, ובוודאי שאסור למשוך את המצב הזה הרבה זמן. הוא לא משתפר, אלא רק מחמיר.
ברגע שיש הקטנה של יכולת אכילה או התחלה של רפלוקס בלילות - מיד צריך לפתוח ב-1/4CC או 1/2CC, לפי החומרה של המצב. לא למשוך את זה זמן כדי שיחמיר, אלא לפתוח פתיחה קטנה כנ"ל.
אין לסגור אחרי הפתיחה הקטנה. יש לאפשר מרווח לוושט כדי שהמצב לא יחזור על עצמו.

בגלל התעייפות שריר הוושט נוצרת דלקתיות שגורמת להיצרות המעבר. האוכל לא יורד לגמרי מהפאוצ' לקיבה, ולכן עולה בלילה, כששרירי הוושט רפויים ולא מתכווצים לכיוון פנים הגוף.
לכן בנוסף לפתיחה הקטנה, יש למנוע אכילה בערך שעה לפני השינה, לישון על כריות מוגבהות. יש להרגיש שהפאוצ' התרוקן אחרי האכילה, למשל ע"י שתייה חצי שעה אחרי האכילה - כל אחד ומה שעוזר לו לרוקן את הפאוצ' ולהרגיש שלא נשאר בו אוכל.

למעשה, כל מקרה לגופו, לכן אני מעדיפה את הייעוץ הפרטני הטלפוני, ולא ייעוץ כללי בנוגע לבעיה זו, הגם שהיא קורית לכל מנותחי הטבעת, עם הזמן, אם הסגירה שלהם חזקה.
 

קוב י d1

New member
ליזה 341

האמת פעם הראשונה אני שומע על התופעה הזאת , בדקתי באינטרנט ,מעניין מאוד,קשה לי להבין מה הקשר בן טבעת למחלה ,אולי כדאי לבר את זה אצל אחד המנתחים הבכירים
מצטער שלא יכול לעזור .


קובי
 
למעלה