ו ובתווך מחזה

[poseidon111]

ולעניין?

 

[יחפהבפארק]

"האם גולדשטיין הוא עושה דברו האידיאולוגי

של הימין?"
עצם השאלה ועצם הקישור בין הימין לבין גולדשטיין, כבר כורך את הדברים.
במקום להתייחס אל ברוך גולדשטיין כאל יחיד מטורף אשר לקח את החוק לידיו והחליט בטירופו לשים קץ לחייהם של מתפללים אשר במוחו הקודח הם היו למרצחים, הרי באים ומנסים לחקור שמא האידיאולוגיה של הימין הקיצוני היא זאת שהשפיעה על מעשיו של המטורף.
לטעמי ולדעתי, יש טירוף כלשהו בשתי האידיאולוגיות, הן השמאלית קיצונית והן הימנית קיצונית.
עצם העובדה שהשמאל הקיצוני לא רצח עדיין אף אחד, זה לא בגלל שהוא נאור יותר או חף מפשע, אלא למזלנו כמו שציינת, אימפוטנט חלקי. מאידך, הימין הקיצוני מתוקף היותו כמעט משיחי, נוטה לקחת את המושכות לידיו ומפעיל את כוחו בכל האמצעים העומדים לרשותו.
אני לא הייתי עושה את הקישור בין הימין הקיצוני, שלא לדבר על הימין בכלל, עם מעשהו המטורף של ברוך גולדשטיין ולא הייתי מחפשת מניעים למעשהו באידיאולוגיה של הימין, כמו שלא הייתי מחפשת אצל מרגלים כמו אודי אדיב את השפעתו של השמאל הקיצוני על מעשיו.
לפעמים, אנשים בעלי אישיות מעורערת או מגלומנית או סתם פסיכוטית, נוטים להיות מושפעים מאידיאולוגיה כזאת או אחרת, אבל זאת לא סיבה לפסול את התורה כולה רק כי היא גרמה לאיזה מופרע מקומי לעשות מעשה רע.
אני מפרידה בין אידיאה-פיקסה לבין אידיאולוגיה.

 

[poseidon111]

זה קורה לי כל פעם מחדש. בא אדם מהקיצון

של אידיאה פוליטית כלשהי, תוקף ללא הבחנה מחנה שלם תוך שהוא נשען על רדיקלים קיצונים מאותו מחנה, ומשם משליך רפש לכל המחנה הרחב.
כך מצאתי יום אחד את עצמי מגן על השמאלנים שפה (דאג, אוזי) מפני התקפות לא מאוזנות של ימנים קיצוניים.
אותם רדיקלים לא מבינים שכעומק קיצוניותם, ולא משנה שמאל או ימין, הם מזינים את חבריהם מהקיצון השני.

 

[יחפהבפארק]

אכן

"אותם רדיקלים לא מבינים שכעומק קיצוניותם, ולא משנה שמאל או ימין, הם מזינים את חבריהם מהקיצון השני."

אכן זה המשפט המסכם את כל העניין.
יש כאן הזנה מוחלטת של האחד את השני.
ואני אתן לך דוגמא מעולם אחר. יצא לי לשמוע שיחה ברשת ב' על פסיכולוגיה ובה נאמר כי כיום יש שינוי בגישה. אישה ההולכת לפסיכולוג ומספרת לו על מר גורלה ועל איך הבן יונה נטש אותה לטובת מישהי צעירה ויפה, ואיך הוא התעלל בה כל השנים וכולי וכולי וכולי... אז אם פעם הפסיכולוג היה מאפשר לה להוציא ולהוציא כדי לשחרר מעצמה את כל המוגלה, הרי היום השיטה היא אחרת. הגישה החדשה היא להגיד לאותו המטופל: אוקיי. שמעתי. הוצאת את כל החרא שהצטבר אצלך, עכשיו מה הלאה?
מסתבר שהחוקרים הגיעו למסקנה שככל שאתה מוציא יותר אגרסיות ומוגלה שהצטברה, אתה מתמלא עוד יותר באגרסיות חדשות וחזקות עוד יותר, כמו אותו שוליית הקוסם אשר מרוקן דלי אחד ומיד כבר נוצרים לו שניים וכך ארבעה ושמונה וכו'.
אותו הדבר קורה בין המחנות. במקום לחשוב מה עושים הלאה? כיצד מקדמים את השלום ופותרים את הבעיה הפלשתינאית, כיצד פותרים את בעיית הפליטים, כיצד מתמודדים עם החינוך שלא עומד בקצב העולם והאינטרנט, במקום להתמודד עם התאונות, עם המצוקה בבתי החולים וכו', במקום זאת, הן השמאל והן הימין עסוקים יום וליל בלשפוך רפש אחד על השני, להקיא אחד על השני, וככל שהם מוציאים יותר מיץ מרה, ככה הם מתמלאים יותר ויותר ברעל אשר מופנה אל עבר הצד השני.
נכון שכרגע הימין נמצא בשלטון ולמעשה הוא נמצא בשלטון כבר המון זמן, אבל לא זכור לי שבזמן שהשמאל היה בשלטון, היה פה נחמד... אף פעם לא היה כאן נחמד ואף פעם גם לא יהיה עד שהערבים ככלל, ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל, ועד שהפלשתינאים בפרט יוותרו על חלום זכות השיבה ועוד כל מיני רעיונות כאלה שיש להם בראש בין אם בצדק או שלא בצדק.
העולם מעולם לא היה צודק והעולם לעולם לא יהיה צודק. יש עובדות קיימות ומי שחכם צריך להשלים עם העובדות. מדינת ישראל קיימת. זכות השיבה לא קיימת. להיות או לא להיות, זאת השאלה!

 

[puma141]

שני הקצוות=הם צעידה במקום.ימין-שמאל.כמו להתנצ

להתנצח,להצטדק,לבזבז אנרגיה-על כלום..
התנצחות של האשמות.מה עם יציאה מהחשיבה המוטבעת והשבלונית? מה עם עשיה ונסיון להשפיע?
ריסטארט........

 

[יונתנסקי]

אתה מצהיר רבות שאינך ימני. פ'סדר. נכבד.

לא אתייחס לתהיות ולטענות שהעלית, שאני כשמאלנית לא הייתי מעלה, אבל מה שמשך את עיני זו הטכניקה של התגובה.

מויכוחים בין ימין לשמאל, עולה, ששהימני שולף תמיד תשובות מזמנים אחרים , קריטריונים אחרים, בקיצור, תשובות ודוגמאות לא רלבנטיות.
אשף ה"אמנות" הזאת היה צבי פורטל בויכוחיו עם סער, (בויכוח על פלסטין דחף את עירק וכו' וכו' - ממש לא לעניין) לכן הוא הפסיד בכל הויכוחים למרות כל צעקותיו., וסער, שהביא דברים כה שנויים במחלוקת זכה באהדת הקהל.

מאיזה אוב העלית עכשיו את ענין אהוד אדיב, שלמיטב זכרוני היה לפני 40 שנה ?
הרי עסקנו במחזה על גולדשטיין והרצח במערת המכפלה.
מה הקשר ?
אבל כיון שנדרשת לענין אהוד אדיב אזכירך שאיש מ"היישוב" לא תמך בו.
כולם היו מזועזעים.
הוא בהחלט נחשב ל"עשב שוטה" (נדמה לי שבכלל חבר לערבים).
הערוגה שהוא צמח בה, היתה אותה ערוגה בה צמח אורי אילן ז"ל בקיבוץ גן-שמואל.
רוב הגינות בקיבוצי השומר הצעיר (שהיו השמאלנים של הישוב) היו אורי אילן'ים. לא אהוד אדיב.
(היה גם אהרון כהן שריגל לטובת רוסיה, וגם הוא הוקא מקיבוצו.)
לעומת זאת, כשהגיעה "הבשורה" על מעשהו של ברוך גולדשטיין, הגיע הח"כ למערת המכפלה פצח בקריאה
המתלהבת "פורים שמח ! " (ויש האומרים שהוסיף גם " כן יאבדו כל אויביך ישראל".)
חנן פורת ז"ל, היה באמת ממנהיגי הציונות הדתית שגרף אחריו הרבה "חסידים". היה איש חינוך, ועשה הרבה למען הקהל שלו, אבל....כל דבריו לא יתקנו את מה שאמר וברור שה"חרטה" שלו היתה מאולצת - "חרטא".
ולא הזכרתי את אחוזת הקבר המפוארת שבנו לגולדשטיין,
ועכשיו את דבריו של מי שקרוי גופשטיין. ("בשבילנו גולשטיין הוא גיבור") והוא נבחר ציבור.
כלומר - יש לגולשטיין תמיכה בקרב הימין (לא רק הקיצוני).
לכן נראית לי ההשוואה בין הימין, לבין השמאל (אפילו הקיצוני) לא כל כך מתאימה.

הראית איש שמאל, שיירה במי שחלוק עליו באידיאולוגיה? איכשהו זה קורה תמיד באגף השני
אז איפה כאן המקום להשוואה?
כל הקטע של הימין "המתגונן" ממש מזכיר לע את הקוזק הנגזל.

 

[דאגרוטיפ]

גם אני רוצה להשיב.

ראשית ההשוואה במרומז או במופגן בין צבי פורטל לפוסי,
היא בעוכרייך.
צבי פורטל הוא ליצן שמאוד כייף לי כשמאלנית לחשוב
שהוא המייצג הטיפוסי של הציבור הימני. כי הוא נבער, תגרן, פאשיסט.
אין בינו לבין פוסי דבר, להיפך.
הטיעון בו את משתמשת כאילו צבי נהג לשטוח את משנתו החרורה
מתוקף היותו נבער, באמצעות לוליינות מגוחכת מנושא לנושא ולהקבילה
להודעותו של פוסי ולימין ככלל, שוב זו התנשאות שאין מאחוריה דבר.
אני מצטערת לגלות לך יונתנסקי, רבים מקרב מצביעי הימין הם אנשים אנטלגנטים
בעלי יכולת לטעון בצורה שאינה נופלת כהוא זה מאיש שמאל.
ובכלל, כפי שאין לימין מנופול על בטחון המדינה, אין לשמאל מונופול על התבונה.
ובאשר לסער, יודעת מדוע הערכתי אותו יותר מכל, אחת ממידותיו היתה ענווה.
ויותר מכך, הוא שמאלני מהסוג שלא חושש להביט בחסרונות מחנהו, וקורא לתיקונם.

 

[poseidon111]

את צודקת. עניין גולדשיין היה שלשום.

נראה לי שלא ממש התעמקת בנושא הדיון (שוב קראת חצאי הודעות?), ולכן לא אזכה אותך בתשובה.

 

[יונתנסקי]

לא לא לא, לא זה המקרה

מקרה גולשטיין לא היה אתמול, אבל זעקת הימין על העוול שגורם לו במחזה היה אתמול. ומזה התחיל השרשור.

 

[דאגרוטיפ]

והגוולעד של השמאל?

או שרק לו יש את הזכות, וזה.

 

[יונתנסקי]

את יכולה להיות יותר ספציפית?

 

[דאגרוטיפ]

כן, בוודאי. "סתימת פיות" אמנות, וכל הג'אז הזה

העניין הוא שאנחנו העוכרים אלופים בסתימת פיותהם של אחרים.
ולעניין עצמו, מחרימים ודורשים למנוע ממי שאיננו שותפים
לדיעותיו הפוליטיות את הדבר הבסיסי הזה, לצרוך תרבות.
את יודעת, באריאל, ובישובים מחוץ לקו הירוק.
אומר לך מה, יונתנסקי, אנחנו ירינו לעצמנו ברגל.
אין לנו זכות לפצות פה.

 

[יונתנסקי]

אם המחזה של מוטי לרנר מרגיז **אותם

שיחרימו את ההצגה, שלא ילכו לראות אותה.
למה לדרוש להוריד אותה.

וההתנחלויות, איך שלא תראי אותן, בעיני החוק הבינלאומי, הן בלתי חוקיות, ורשאי אדם שלא לרצות לשתף פעולה עם מעשה לא חוקי של המדינה או חלק מאזרחיה. ועוד איך יש לנו זכות לפצות פה.
ולגבי המחזה המדובר - אם יש בו משהו בלתי חוקי כמו הטפה לגזענות או הססתה לאלימות - הצנזורה או בית המשפט יפסלו אותו ממילא, או שמא עם ההתהפכות שלך את גם לא שמה יותר את מבטחך בבית המשפט?
*** מה מרגיז ? שמעלים בזכרון ובתודעה את החרפה ? היה או לא היה ? סתם מעלילים על הצדיק גולדשטיין עלילת שוא ?

 

[Jake Speed]

בוא גולם, בוא תלמד מה חוקי ומה לא

The Truth About the West Bank

וזה גם באנימציה, שלא יהיה לך קשה להבין,

הרי אתה קורא את הקומיקס שנקרא "הארץ"

 

[Ofra le]

למיטב הבנתי, המחזה מנסה לבדוק

את תופעת ההקצנה ההולכת ומחריפה בקרב הציבור הדתי-לאומי.
לרנר מנסה להתחקות אחר הרבנים שהפיצו את התורה הדתית והרעיונית
שהשפיעה על גולדשטיין לבצע את הרצח במערת המכפלה.
מטורף ככל שיהיה ועל אף שפעל על דעת עצמו ואינו מתיימר לייצג מחנה כלשהו,
הרי שאין ספק כי הוא ניזון מאידיאולוגיה שהנחתה אותו לבצע את הרצח הנתעב.
גולדשטיין אינו תוצר של הימין, אלא של פלג קיצוני במחנה הימין.
אותם קנאים קיצוניים מאדירים את שמו עד היום ורואים בו גיבור.
קנאים קיצוניים משני המחנות,ימין ושמאל, יש לגנות מכל וכל!

 

[poseidon111]

חותם על כל מילה שלך עופרה. במיוחד על הסיפא.

לכן להקיש ממעשהו על הימין ככלל, כפי שמנסים לעשות פה אי אלו, אינו מוסרי בעיני.

 

[Jake Speed]

עולה פה שאלה מוסרית רחבה

חופש הביטוי בעייתי פה.

בואי ניקח מקרה מבחן מעניין, הסרט "ג'נין, ג'נין". אסופת בדיות ושקרים שהבאישה את ריחו של צה"ל ואת ריחה של מדינת ישראל בפני הצופים בו.
לקח ללוחמים (לא למדינה, כן? לאנשים פרטיים שתבעו) לא מעט שנים עד שזכו בדיעבד בתביעה. 6 שנים ארוכות.
כשאתה מכפיש את שמו של מישהו במשך 6 שנים, בטענת חופש הביטוי, אתה אולי צודק חוקית, כי חובת ההוכחה היא עליו, אבל אתה חתיכת שמוק.
לחז"ל היה ביטוי יפה לזה: נבל ברשות התורה

 

[ozi33]

אכן יש הרבה

נבלים "ברשות התורה"...
הדת היא מחרחרת המלחמות הגדולה.
היא מייצרת הרבה נבלות....
"ג'נין ג'נין" היא דוגמה לא רעה. כל עוד מערכת המשפט
תישאר נקייה מלחצים פוליטיים - אם יש הוצאת דיבה שכרוכה
בהצגת "עובדות" לא נכונות. יש כלים להתמודד עם זה.
מדובר בסרט שהוא דוקומנטרי, והכלים לבחון אותו הם אחרים.

גם כאיש ימין, זה מסוכן עבורך שחופש הביטוי בישראל
הוא תחת מתקפה אלימה.
"החוק לסתימת פיות", סופו שיפגע גם בך.

 

[poseidon111]

"סרט דוקומנטרי"? זה מעיד על דרך ראייתך וסילוף

האמת שבה נקטת. מספיק שתראי את זה :"הסרט, שמתיימר להיות דוקומנטרי, מביא עדויות לכאורה על פשעי מלחמה שביצע צה"ל בג'נין, שרובן התבררו כשקריות. בית המשפט המחוזי במחוז המרכז קבע כי יש בו משום לשון הרע על חיילי צה"ל וכי בהצגתו כדוקומנטרי נהג בכרי בחוסר תום לב, אך דחה את תביעת דיבה שהוגשה נגדו".
אבל את יודעת מה אוזי, משום מה אני לא מופתע. ממש לא.
או שעכשיו גם בית המשפט היא ימני?
פאשיסטים עליך ישראל!
http://he.wikipedia.org/wiki/ג'%D7%A0%D7%99%D7%9F_%D7%92'%D7%A0%D7%99%D7%9F

 

[poseidon111]

טעות בקישור. נסיון שני.