אליסף דעואל תותח על ( טור דעה מעניין)

[BentzWatchJudo]

אליסף דעואל תותח על ( טור דעה מעניין)

http://noads.one.co.il/Article/201089.html
טור דעה על סוגיית הקרטריון הישראלי.
שווה לקרוא ולשתף.
כל מילה נוספת מיותרת.

 

[myaron]

טור מצויין

ונכון לדעתי, בעיקר המשפט האחרון. עד שספורטאי מצליח להגיע לבמה הגדולה מכולן, לא צריך לקחת לו את ההזדמנות החד פעמית שלו. וסליחה על הקלישאה, אבל מה לעשות - לפעמים השתתפות ומיצוי פוטנציאל האישי הם באמת מה שחשוב.

 

[פר אקסלנס11]

יש בהחלט ארגיומנטים לא רעים בטור דעה הזה

אבל "מיצוי פונטציאל אישי" לדעתי איננו טיעון שתופס במקרה של אולימפיאדה אלא במדרג הנמוך. להבדיל אולי מתחרות מקצועית רגילה.
אחרת האולימפיאדה היתה טורניר פתוח שבו כל אחד היה יכול להשתתף בו בלי הגבלות כדי לממש בו את הפוטנציאל , או לחילופין 20 ג'ודאים יפנים בכל משקל היו משתתפים כדי למצות את הפוטנציאל העדיף שלהם.
מדובר על משלחת ייצוגית של עם ומדינה כמו שלהבדיל כמובן יש שגריר ודיפלומט, לכן הייצוג כאן הוא קודם כל בשם המדינה (כך גם כורז הכרוז ולשם כך ההמנון) בתוך זה ארוגה כבובן החוויה האישית ומצוי אישי.

 

[BentzWatchJudo]

 

[פר אקסלנס11]

ונחדד...

אילו האולימפיאדה היתה תחרות שהערך הראשוני שלה היה קודם לכל מאבק בין הספורטאים המצטיינים בעולם השואפים לממש את הפוטנציאל שלהם כערך הקודם למאבק יצוגי בין מדינות , אזי בהכרח השכל הישר היה אומר שהיו בוחרים בכל ענף את רשימת המצטיינים שלו בלי בידול של מכסות והגבלות גיאגורפיות, כדי למצות את השיא הפוטנציאל האנושי העולמי נכון לאותה נקודת זמן.

כלומר תיאורטית ע"פ העקרון הזה, 32 הראשונים בלי קשר ללאום שלהם ברשימת הג'ודו היו אלה שאמורים להיות באולימפיאדה
גם אם זה תיאורטית אומר 9 יפנים באותו משקל.

אבל מאחר שהערך הראשוני כאן הוא מאבק ייצוגי בין מדינות, אזי דואגים קודם כל למכסות שבה מספר מוגבל של ספורטאים בכל ענף, לעיתים קרובות יחידני בלבד(למשל בג'ודו בכל משקל) יכול להגיע ממדינה אחת.
זאת מאחר שהמפגש כאן הוא מאבק ספורטיבי לאומי בין מדינות שבתוכו כמובן השגרירים הספורטיביים שלהם.

 

[BentzWatchJudo]

אפשר לשאול משהו ברוח טובה

למרות שזה לא קשר לנושא הקרטריון הישראלי.
למה אתה לעיתים מתנסח בגוף ראשון רבים ולא בגוף ראשון יחיד?

 

[myaron]

לא רואה קשר בין הדברים

יש קריטריון בינ"ל לא פשוט לכל המקצועות. זה לא שמקבלים כל מתחרה במתנ"ס. המדינה לא צריכה לשים רגליים למי שעבד כל חייב כדי להשיג אותו.

 

[פר אקסלנס11]

כאמור: מסכים בהחלט שזה טיעון בר משקל

אחת המטרות היא לקדם את תרבות הספורט והצטיינות של ספורטאים להצליח שתסחוף אחרים אחריהם . יתכן שצריך לשלוח את כל מי שעבר קריטריון בינלאומי. ויתכן גם שלא.
לכן, אני חושב למשל שטור הדעה של דעואל הוא טוב, והוא העלה שם שאלה, שתומכי הקריטריון הישראלי צריכים להשיב לה בצורה מנומקת.

המבט שלי כאן הוא פחות "בעד או נגד", אלא ניסיון לבחון לעומק את העקרון שעומד מאחורי קיום המאורע שקרוי "אולימפיאדה"
לאו דווקא בישראל אלא בכלל ומשם לחזור לישראל ולחשוב על הנושא.

המדינה משקיעה כספים בספורטאים (אפשר להדיין אם זה מעט מדי או מספיק) כדי שייצגו אותה.
הטענה שלי היא רוחבית- כלומר אנו רואים בהכרח שבאולימפיאדה אפילו יותר מתחרויות אחרות, עקרון הייצוגיות הלאומי גובר אפילו על עקרון מימוש הצטיינות אישי.

נמרוד משיח שאובייקטיבית בעל סטטוס הצטיינות שעולה מעל רוב הספורטאים הישראלים ובהחלט עם פוטנציאל למדליה תיאורטית העולה גם הוא על 90 אחוז מהם, לא יהיה שם. הוא ועוד אלפי ספורטאים מצטיינים שעבדו קשה שנים ברחבי העולם , להיות בטופ העולמי על גבי שנים לא יהיה שם.
מדוע?

בגלל שעקרון הייצוגיות גובר, על עקרון המימוש הפוטנציאל האישי, במקרה של האולימפיאדה.
מי שמתחרה שם הוא קודם כל שגריר ארה"ב לספורט או ישראל לספורט בכל ענף ורק אחר כך הספורטאי עצמו.

האם למרות שמדובר קודם כל בתפקיד ייצוגי, ראוי לשלוח כל מי שעבר קריטריון בינלאומי?
יתכן שכן.
השאלה הזו בהחלט תשאר פתוחה.

 

[yati6]

אני חושב שלא צריך לבטל את הקריטריון הישראלי

אלא פשוט להיות יותר סלחני איתו במקרה הצורך, לדוגמה - לא להיות מקובעים על 3 ספורטאים צעירים אם יש 5 שמתאימים.

או למשל דוגמה אחרת - ועם זה לא בטוח שכולם יסכימו איתי - תרומה מיוחדת לספורט הישראלי - למשל אם סטריק היה משיג רק את הבנ"ל, וכמוהו יש ספורטאים נוספים.

ובניגוד לזה, אפשר לתת יתרונות לקריטריון הישראלי = למשל בשחייה - שבביג'ין הרבה מאוד ספורטאים עם קריטריון B שיכלו לנסוע, אבל לא שלחו אותם (ולדעתי בצדק).

 

[פר אקסלנס11]

מסכים עם עניין תרומה ייחודית לספורט הישראלי

כדוגמה והכי בולטת כיום חושב שגם בטניס אנדיוני וסלע זכאים לו.
למעשה גם אם זה לא נאמר בריש גלי, אחרי הפסגות שהם הביאו את ישראל ב- 4 שנים האחרונות, לדעתי אם איכשהו תגיע הזמנה בינלאומית בכרטיס חופשי, הוועד האולימפי יאשר אותה.

 

[yati6]

פגעת בול עם הטניס , ועוד משהו שיסכם את זה

לדעתי המשלחת האולימפית צריכה להיות מזוהה עם הספורט הישראלי ועם הרוח הספורטיבית בארץ. אם אתה עושה מקבץ של הספורטאים הטובים בישראל (והמזוהים עם המדינה) ושולח אותם לתחרות (כאמור האולימפיאדה) - קשה לחשוב על משלחת ללא דודי ואנדיוני , ואם מסתכלים על התמונה הכוללת של הספורט יש עוד ספורטאים כמו גזאצ'ו וכאמור גם השלישייה בג'ודו , שממה שאני רואה הרימו את הרוח בענף ואת התעניינות לגביו בעקבות ההישגים שלהם וכמובן עוד ספורטאים אבל זה באמת לא משנה הפירוט עכשיו.

 

[פר אקסלנס11]

מסכים מאוד עם רוח דברייך

יש לתת משקל למידת השיקוף של הישראליות, מזוהים היטב עם המדינה (כן, ראוי שידעו גם לדבר בשפה של המדינה אותה הם מייצגים) ורוח הישראליות.
למשל אני שמח, שיש גם עולה ותיק מאתיופיה שייצג אותנו וגם למשל אנשים שהראו במעשים שהם ויתר על אינטרס אישי
לפעמים כדי לייצג את מדינת ישראל... כמו הטניסאים למשל.

 

[nitsansh]

אולימפיאדה זה לא פרס ישראל

לא מעניקים כרטיס לאולימפיאדה על סמך הישגי העבר... צריך לשלוח את מי שיש לו סיכוי להצליח ביולי/אוגוסט 2012..

 

[פר אקסלנס11]

אולימפיאדה מאידך, איננה תחרות פתוחה

הבנויה על פי תחרות של הכשורניים/מצטיינים בעולם בספורט, אלא קודם לכל מהווה מאבק ייצוגי בין מדינות בשדה הספורט כשהן שולחים את שגריריהן הספורטיביים שהם לרוב אמנם טובים עד מעולים בתחומם. אך זה בא בהגדרת משנה.
כפי שהסברתי בהודעות הקודמות.

המימד הייצוגי של הספורטאי הוא ראשוני ובסיסי.
אם אלה שמדברים על חשיבות קריטריון מקומי, מזהירים שכשלונות של משתתפים בינוניים, עלולה לגלגל כדור שלג של פסיכולוגיית כשלון גם על המצטיינים , אזי ה-2-3 הנוספים מביאים איתם משא של הצטיינות יתרה, יכולים מראש לייצר בדיוק את ההיפך, אווירה במשלחת של התעלות ופסגות כשאר אתה נמצא ליד ווינרים, גם אם כרגע ידוע שהם לא בשיאם.

כך ש מרכיבים משלחת לצד הצטיינות ספורטיבית במעגל הראשון שבו בוחרים את הטובים ביותר בתחומם כמובן, אבל במרכיב נוסף ניתן להכניס 2-3 ספורטאים ווינרים, שמהווים השראה עבור אחרים, עקב הישגים כללים.

 

[nitsansh]

אתה קובע עובדה או מביע עמדה??

אני לא מתימר להיות פסיכולוג ספורט (עוד לא למדתי אפילו את ה-15 שעות שמקדישים לפסיכולוגיה בקורס מדריכי ספורט), אבל בהחלט סביר שעשויה/עלולה להיות השפעה הדדית בין הספורטאים באותה משלחת... זה עשוי/עלול לקרות ב-2 הכוונים... גם הכשלון וגם ההצלחה יכולים להיות מדבקים...

 

[עדי פרג]

2 הערות של מי שהיה שם (פעם)

למיטב זכרוני ה"כשלונות" של חלק ממשלחתנו למונטריאול לא הזיזו לי בכלום ובכלל לא עניינו אותי - רציתי להצליח נקודה.
כך גם ההצלחות במשלחת (והיו - שחמורוב בגמר, אדוארד וייץ מקום 6 כמדומני) - לא "דירבנו" אותי להצליח ולא יכלו להועיל לי בכלום - מה שיכולתי עשיתי (שיא אישי וישראלי ב200 פרפר) ומה שלא יכולתי - (חצי/גמר) - לא עשיתי. לא היו מועילים לי אלף שחמורובים ולא הייתי צריך את אדוארד וייץ בשביל לקבל מוטיווציה/"השראה".
ולכן כל השאלה היא שאלה של מדיניות ספורטיבית -
האם אנו רוצים רק את הטופ (נניח רק אלו שיש להם סיכוי אמיתי לגמר/מדליה) ואז המשלחת תימנה 5-6 ספורטאים, אבל לאורך זמן יתכן ולא תהיה התפתחות מלמטה כי ספורטאים רבים יחליטו שממילא אין להם סיכוי (אף שתיאורטית אולי יש),
או האם אנו רוצים את כל מי שעשה קריטריון בינ"ל - וכך נאפשר ליותר ספורטאים צ'אנס אמיתי.
המדיניות כיום היא "באמצע הדרך" ובשביל זה המציאו את הקריטריון הישראלי.
לטעמי מטרת הקריטריון הישראלי כיום הינה לאפשר להנהלה לספר לחבר'ה כי יש מדליה/שתיים עם משלחת של 30-40 ספורטאים כי זה עדיף להם על מדליה/שתיים על 60 ספורטאים.
אכן ברור כי משלחת גדולה יותר, תביא גם יותר "כשלונות", אבל גם אין ספק שמשלחת גדולה יותר היא גם תנופה לקראת המשחקים הבאים ותאפשר התפתחות טובה יותר לספורט בישראל.
הכל שאלה של איך מיחצנים "הצלחה", "כשלון" ואיך מייחצנים מבט קדימה לעוד 4-12 שנים.
לטעמי המדיניות הנוכחית הינה לגיטימית לגמרי למרות "שיקולי ההנהלה" הנ"ל, אבל לאורך זמן ברור כי אנו ניתקע עם ספורט בינוני - וזה הוכח ב20 השנים האחרונות (מאז שהתקציבים וצה"ל אינם מהווים את החסם העיקרי).
מה שלא מקובל עליי זה שמפרשנים את הקריטריונים כנגד הספורטאים ובמקרי גבול צריך לפרשן החוקים בעד הספורטאי - הידיעה כי אולגה ברסנייבה תייצג את אוקראינה במים פתוחים בלונדון, עברה כאן בלי הערה של אף אחד.
המקרה שלה (וגם של קציר) הוא דוגמא מובהקת לפרשנות הקריטריונים בדרך בלתי ספורטיבית, גם אם הדרך "נכונה" מבחינה משפטית. פרשנות "נכונה" מבחינה ספורטיבית היתה מונעת! כנראה גם פרישתו של קציר והנה לכם יריב אימונים נהדר לדמיטרייב ואחד מהם אולי כן היה עושה קריטריון ללונדון. (כידוע במים פתוחים לעיתים ההבדל בין זכיה למקום 10 הוא קטן מאד!!
דעו: על דמיטרייב האגוד "שפך" מאות אלפי ש"ח בתחרוית בכל רחבי העולם, בסוף הוא לא עשה אפילו מה שקציר עשה לפני 4 שנים (קריטריון בינ"ל). האם זו מדיניות נכונה?? למה לזרוק לכלבים! מי שעשה קריטריון בינ"ל (היו דברים נוספים שניהלו כנגדו גם לאחר 2008 !). פשוט אמרו אז בשחייה - יחי המלך החדש (דמיטרייב) והזניחו את קציר. אני פניתי אישית לורשביאק ולוסטיג - עוד ביולי 2008 וביקשתי-התחננתי - תחזרו מבייג'ין ותבקשו יפה סליחה מאולגה ודניאל, תמסרו להם שאתם מצטערים על הפרשנות של ביה"ד שלכם במקום להתבצר בפסק הדין ההוא, כי אם לא תעשו זאת הם לא ימשיכו כאן. שלחתי גם תזכורת לורשביאקיה - והתעלמו ממני. הם לא ביקשו סליחה ואפילו לא טרחו להשיב לי ואכן דניאל פרש ואולגה שוחה בשביל אוקראינה. ח-ל-ם.

 

[yati6]

 

[nitsansh]

אולגה לא היתה הראשונה...

ע"ע: דניאלה קרוקובר, רמי צור.. ישראלים שהעדיפו לעבור לייצג מדינות אחרות...

 

[עדי פרג]

תראה ניצן את ההבדל בין ביה"ד שלנו לבריטי:

נכון שאולגה לא היתה ראשונה אבל זה בוודאי רק מחמיר את המסקנות.
באנגליה היתה לאחרונה בעיה דומה מאד לבעיה של אולגה/קציר : http://www.haaretz.co.il/sport/london2012/1.1726345
המתעמלות האומנותיות לא עודכנו שעליהן לעבור קריטריון (בריטי), במוקדמות, הן עברו את הקריטריון דוקא בגמר של תחרות היעד.
איגוד ההתעמלות האומנותית החליט כי הן לא יוכלו לייצג את בריטניה כי לא עמדו בקריטריון הבריטי.
הספורטאיות ערערו וביה"ד הבריטי קבע שהן צודקות.
למה? פשוט כי לא אמרו להן וזו סיבה מספיק טובה לאפשר להן ההשתתפות (קריטריון בינ"ל ממילא יש לבריטניה כמארחת המשחקים האולימפיים).
אצלנו המצב היה דומה מאד: ברסנייבה (וקציר) יצאו לתחרות קביעת קריטריון בינ"ל (מקומות 1-10 אז בתחרות "תנחומים" , לאחר שנקבעו כבר 15 הראשונים ונותרו 10 מקומות).
באותו מועד כבר היה ברור לחלוטין! שאין אפשרות לעבור קריטריון ישראלי (המועד לכך חלף חודש וחצי קודם לכן וגם לא היו כבר תחרויות המוגדרות לקביעת קריטריון ישראלי - לאחר שממילא המועד כבר חלף).
ובכל זאת הם נשלחו לתחרות הקריטריון הבינ"ל - מה שגרם להם לחשוב שהלוסטיגיה ויתרה על רעיון הקריטריון הישראלי (היו סיבות מקצועיות טובות לחשוב כך ואפרט בנפרד למי שמתעניין)
אז אולגה וקציר יוצאים לתחרות ההזדמנות האחרונה הנ"ל, כאשר רק!! לוסטיג וצבי מסכמים ביניהם שהיעד הישראלי שלהם הוא "הישג יוצא דופן - מקומות 1-3" ואילו אולגה דניאל ואפילו מאמנם-חנן גלעד-לא יודעים על כך דבר!! - כך התברר בדיעבד בביה"ד, שם לוסטיג גם טען שמסר זאת טלפונית לצבי כי צריך מקומות 1-3, אך לא היתה שום מחלוקת שצבי לא דיווח על כך לדניאל ואולגה ואפילו לא למאמנם, והם היו משוכנעים שהם צריכים מקומות 1-10 - דבר שגם נכתב!! באתר הועד האולימפי ! ימים ספורים טרם יציאתם לתחרות.
ולמה אני מזכיר זאת - כי אצלנו ביה"ד קבע שהקריטריון הישראלי ("הישג יוצא דופן מקומות 1-3" בתחרות הנ"ל) לא הושג ואילו העובדה שהספורטאים ידעו על מקומות 1-10 (וזה גם מה שהשיגו-אולגה-8 , דניאל-9 ) איננה חשובה בכלל.
אז כנראה שזהו ההבדל בין משפטנים שגם מבינים קצת מה באמת חשוב בספורט, לבין משפטנים שמסתכלים על הקריטריון כאיזה תורה מסיני שאין כל חשיבות אם הספורטאי מיודע לגבי הקריטריון או שמא מסתירים זאת מאחרי גבו ושולפים לו את זה אחרי התחרות.
לא רק ספורט אנחנו יכולים ללמוד מהבריטים, כדאי שנלמד מהם גם כיצד נכון שבתי דין "ספורטיביים" יתייחסו לספורטאים.

 

[nitsansh]

מונטריאול היתה אחת האולימפיאדות הטובות

בהסטוריה של הספורט הישראלי, וללא ספק קפיצת מדרגה לעומת האולימפיאדות שקדמו לה...
מתוך 12 משתתפים (כאשר סופרים את נבחרת הכדורגל בתור 1), 4 דורגו בשמיניה הראשונה (וייץ 5, כדורגל רבע גמר, שחמורוב 6, רמי מירון 7), וגם היתר לא ביישו את הפירמה... מקום 12 של מיכה קאופמן בקליעה מדרג אותו במקום ה-2 בכל הזמנים, עדי ונדמה לי שגם דב ניסמן השיגו שיאים בשחייה, נילי דרורי עברה סיבוב בסיוף...