אליסף דעואל תותח על ( טור דעה מעניין)

yati6

New member
וגם ככה יש המון ספורטאים במשלחת שאין להם

סיכוי להצליח יותר מדי ובכל זאת שולחים אותם. גם הנציגות מראה על משהו, ולא בקטע של "העיקר ההשתתפות" כי אנחנו כבר לא מדינה מתפתחת שמקבלת כרטיסים חופשיים וספורטאים מסיימים מקום אחרון.

ומה שאמרתי התייחס כמובן לספורטאים שהשיגו קריטריון בינ"ל ולא אלה שקיבלו כרטיסים חופשיים.

אין ספק שהנקודה כאן היא שהקריטריון הישראלי הוא מכליל, ולפעמים ספורטאים שכן ראויים לנסוע נפגעים מזה (כמו דודי סלע).
 

nitsansh

New member
דודי זה דווקא לא דוגמה מתאימה...

הדירוג בטניס לא משקר... מי שבמקום 100 ומטה הוא לא בכושר מספיק טוב כדי לקבל כרטיס ללונדון... ב-2008 אפשר היה לטעון שהמצב הוא גבולי, אבל לא הפעם...

יכול להיות שיש כמה ספורטאים שהקריטריון שהשיגו היה "קל מדי", אבל זו לא סיבה להוסיף עוד מהסוג הזה....
 

nitsansh

New member
אפשר לספור בקושי על יד אחת את אלה שהשיגו

קריטריון "עם כוכבית"...
נופר אדלמן
פליקס ארונוביץ'
ג'יליאן שוורץ
מישה זילברמן
שחייה אמנותית
 

PRINCER

New member
למה הקריטריון של זילברמן עם כוכבית?

ובכלל, אתה בטוח שאתה בעד הישראלים?

הנסיון שלך להיות אובייקטיבי פאתטי יותר ויותר מאולימפיאדה לאולימפיאדה.

אותם טיעונים שחוקים כל הזמן. נראה כאילו יפריע לך לראות עוד שניים שלושה ישראלים שהמקרים שלהם גבוליים, ולו רק על מנת למנוע תקדים למקרים דומים בעתיד. למה לא לקבל החלטות פרטנית לגבי כל מקרה?

לדוגמא:
סוסו השיג ארד באליפות אירופה - הישג מיוחד, ישלח.
טומי וגולן - צעירים מוכשרים שהצליחו לפרוץ ונמצאים במגמת עלייה. יש לשלוח (למה להגביל ל3 צעירים מוכשרים שמנצחים בערך כל אחד שלא מדורג בטופ 15 בעולם?!).
מצקין - נציג של ענף שלא זוכה לסיקור, בקושי מוכר על ידי הציבור, חלש מבחינה פוליטית וזקוק לדחיפה כלשהי ולחשיפה. בנוסף מדובר בספורטאי צעיר יחסית. לשלוח!

מאור חטואל - פספס את הצ'אנס שלו ולא השיג קריטריון בינ"ל בדרך ישירה. אין סיבה לשלוח (מבחינתי יש סיבה, אבל אני מנסה להראות מהו שיקול דעת).

אנסטסיה מוצ'קייב - השיגה קריטריון B בתחרות לא מוכרת. עם זאת, מדובר בספורטאית צעירה שמייצגת ענף מרכזי שנמצא בארץ בדעיכה. על מנת לעזור לענף הזה להשתקם, כדאי לתת דחיפה לצעירי הענף. עם זאת, מומלץ להתנות את שליחת הספורטאית בקביעת תוצאה שיותר קרובה לקריטריון A ובתחרות רשמית (לדוגמא לדרוש תוצאה של 17.50 מטר באליפות ישראל או אליפות אירופה).

דונלנד סנפורד - לא מדובר בספורטאי צעיר. יש לדרוש קביעת קריטריון A בזמן שנותר.

מעיין פורמן - כנ"ל.

דימה קרויטר - בדומה לאנסטסיה מוצ'קייב, יש לדרוש קביעת קריטריון באליפות ישראל\אירופה. עם זאת מכיוון שהנ"ל הינו בעל פוטנציאל רב שהוכח בגילאים הצעירים במסגרת האולימפית, ומכיוון שקריטריון B קרוב מאוד לA, יש לדרוש את הקריטריון הנמוך (שלא כמו שהצעתי במקרה של מוצ'קייב).


אני אציין שוב שההמלצות כאן מנוגדות לדעתי (אני חושב שכדאי לשלוח את כולם) והן כאן על מנת להראות מהו שיקול דעת ואיך לדעתי כדאי לקבל את ההחלטות בנוגע למקרים המיוחדים.

אני די בטוח שרוב הפורום תומך בשיקול דעת ולא בשליחה גורפת או אי-שליחה גורפת.

אגב בנוסף לכל זה, לדעתי שליחה של משלחת קטנה מסמלת הדרדרות של הספורט הישראלי, מגמה שסותרת למה שקורה בפועל. כן כן, אני חושב שהספורט הישראלי דוקא בעלייה וכדאי לחזק את המגמה הזו עם שליחת ספורטאים צעירים ולא עם מניעת התגשמות החלום.
 

yati6

New member
מסכים לגמרי

הייתי עושה אותו דבר לגבי כל מי שאמרת
 

nitsansh

New member
הרעיון מאחורי קביעת קריטריונים הוא לנסות

להרכיב את המשלחת על סמך מדדים אובייקטיביים של הישגים בתחרויות מטרה. מה שעשית זה בדיוק הפוך: בחירה לפי קריטריונים סובייקטיביים. אולימפיאדה לא צריכה להיות הבמה לפרויקט שיקום של ענפים דועכים או חשיפה של ענפים איזוטריים...
האבחנה שעשית בין קרויטר ומוצ'קייב היא ממש סובייקטיבית... למה להעדיף את מי שהיה טוב בשנים קודמות אבל ירד בכושרו על מי שנמצאת עכשו בשיא הכושר שלה?

אם הספורט האולימפי נמצא בעלייה לעומת המצב לפני 4 שנים, איך אתה מסביר את זה שפחות ספורטאים עמדו בקריטריונים? זה לא שהקריטריונים שהוחמרו אלא במספר מקרים דווקא להפך...
למה זה צריך להיות שיקול בקביעת המשלחת? האם הגדלה מלאכותית היא מה שיביא הצלחה בלונדון?
 

nitsansh

New member
לגבי זילברמן... מקום 34 בדירוג האולימפי מתוך

36 שנכנסים לפי הדירוג הזה (ללא שיריון יבשתי וכרטיסים חופשיים) לא מבטיח יותר מדירוג בתחתית...
 

apy ape

New member
ההפך, דודי הוא הדוגמא הכי מתאימה

הדירוג בטניס נקבע לפי מחזור של שנה שלמה. במה שונה יכולתו מהיכולת שהייתה לו לפני חודש, אז דורג 60? בכלום, זה רק שאלה של תיזמון. התחרות בלונדון תערך על דשא, משטח שדודי מצטיין בו, אבל בסבב יש רק 2-3 טורנירים כאלה בשנה. איך זה בא לידי ביטוי בקריטריון?

הסיכוי של דודי להצליח בלונדון זהה בדיוק לזה של שחר פאר. הגרלה טובה והוא יכול להגיע לסיבוב השלישי. הגרלה גרועה והוא מודח בסיבוב הראשון. ת'כלס, לאור היכולת של שחר פאר בשנה האחרונה, הסיכוי של דודי יותר טוב משלה.
 

nitsansh

New member
אתה בטוח שאתה מבין מה זה דירוג?

הדירוג משקף את היכולת המשוקללת במשך תקופה מסוימת, במקרה של טניס שנה. הסיבה שדודי ירד בדירוג בחודש האחרון היא שהתוצאות שהשיג השנה היו הרבה פחות טובות מהתוצאות אשתקד באותה תקופה. אכן, יש פה ענין של תזמון, אבל אלה הם החוקים הקיימים בענף, והגיוני שישראל תקבע את הקריטריון לפי אותם פרמטרים כמו הקריטריון הבי"ל, ולא כמו המצב בקשתות שלדירוג בתחרות הקדם-אולימפית אין משמעות בקריטריון הישראלי ואילו לאליפות אירופה שאין לה חשיבות בקריטריון הבי"ל בקריטריון הישראלי דווקא יש.

אני לא בטוח שיש יסוד לקביעה שדודי מצטיין במגרשי דשא... אתה בעצמך מציין שיש מספר מצומצם של תחרויות על דשא ולכן קשה להסיק מסקנות מתחרויות אלה.

אני לא יודע איך הגעת למסקנה שעם הגרלה טובה אפשר להגיע לסיבוב השלישי... שחקן לא מדורג צפוי לפגוש מדורג לכל המאוחר בסיבוב השני, אלא אם אותו מדורג הודח בסיבוב הראשון...
אני מסכים שהיכולת של שחר ירדה בשנה האחרונה, אבל לפני זה היא היתה בטופ-20 ודודי בקושי בטופ-50... אם מסתכלים על העבר היותר רחוק שכבר הוצא מהדירוג בגלל התיישנות אז לשחר היתה יכולת יותר טובה, לא?
 

apy ape

New member
אני לא בטוח שאתה מבין מה זה דרוג

הנקודות שדודי איבד והורידו אותו 40 מקומות הושגו על מגרשים קשים בטורנירים קטנים. ברובם הוא לא פגש אפילו יריב אחד מהטופ 100. ישנם לא מעט שחקנים שבוחרים להתמקד בטורנירים כגון אלה והם מבוססים עמוק בטופ 60. השנה דודי בחר להתעמת עם הפחד שלו מטורנירי חימר גדולים - ושילם על זה בירידה בדירוג. זה לא משנה את יכולתו בשום דרך, ככה פשוט עובדת השיטה.
באופן כללי אתה מאוד עקשן בדבקותך לכללים. התמונה יותר מורכבת מהחוק היבש שנקבע לעיתים באופן שרירותי. דודי יכול להצליח בלונדון. נמרוד משיח הוא שייט יותר טוב מצוברי, גם אם הוא הפסיד ע"פ הכללים שהקבעו ע"י אנשים עם חשיבה נוקשה כמוך.

ולמה אני טוען שדודי טוב על דשא? ההישג הגדול ביותר שלו בגרנד סלאם נקבע על הדשא של ווימבלדון. אחד הניצחונות הגדולים שלו הושגו על אנדי רודיק (כריש דשא לא קטן בעצמו, 3 פעמים פינליסט ווימבלדון) על הדשא של קווינס. שנה שעברה הוא ניצח טורניר גדול על דשא. אפילו מארגני ווימבלדון החליטו לתת לו כרטיס חופשי לטורניר שנה שעברה על סמך היכולות שלו על דשא.

והתהיות שלך על הגרלות הם לגמרי מגוכחות... כל מי שעוקב אפילו טיפטיפה אחרי עולם הטניס יודע שהכל תלוי בהגרלה: סיבוב ראשון מול יריב נח וסיבוב שני מול מדורג שהוא עביר (למשל דויד פרר המדורג 6 בעולם על דשא זה הגרלה עבירה, או לחלופין מדורג יחסית נמוך 13-16, או מדורג בתקופה לא טובה שבכלל עלול להפסיד בסיבוב הראשון) מביאים אותך לסיבוב השלישי שזה הישג נאה ביותר. לעומת זאת הגרלה מול אחד מהטופ 4 בסיבוב הראשון ותהיה הדחה מוקדמת - לא משנה כמה השחקן בכושר טוב, והוא יכול להיות מדורג גם 20 בעולם, דרוג שמספיק אפילו עבור ניצן.

הייתי ממשיך להתפלמס איתך אבל אני חושב שדודי נתן לך תשובה כבר ב-2008: חודש אחרי שהועד האולימפי ברב טיפשותו מנע ממנו להשתתף באולימפיאדה, דודי הגיע לגמר הטורניר היוקרתי בבייג'נג, שנערך באתר האולימפי. הוא הפסיד בגמר בקושי לאנדי רודיק. בדרך לגמר הוא גבר על 3 יריבים מדורגים, כולל המדורג 6 בעולם. אפשר רק לפנטז מה היה קורה אם היה משתתף באולימפיאדה
 

nitsansh

New member
דודי בחר בדרך הקשה בידיעה ברורה שזה עלול

לעלות לו בהשתתפות באולימפיאדה... כנראה שהיו לו שיקולים חשובים יותר, וזו זכותו... אבל למה הוועד האולימפי צריך להתחשב בזה?
בכל ספורט יש כללים שנקבעים על ידי מנהלי הענף או התחרות, והם צריכים להיות ידועים מראש ושווים לכולם... לא משנים את הכללים במהלך התחרות ובטח לא משנים אותם בדיעבד... כך צריך להיות גם לגבי הכללים שנקבעו להשתתפות באולימפיאדות... יש מקום לחריגה מהכללים רק במקרים מיוחדים ויוצאי דופן, וזה בדיוק מה שנעשה...

הסיפור של דודי ב-2008 זכור לי היטב, וההצלחה שלו בבייג'ינג בטורניר ATP לא יכולה להוכיח כלום לגבי "מה היה קורה אילו" בטורניר האולימפי... העובדה היא שהוא לא חזר על ההישג הזה והוא נשאר יוצא דופן בקריירה שלו... על זה אי אפשר לבנות טיעון שיש לו סיכוי להצליח בטורניר האולימפי בלונדון...
אני מסכים איתך שיש חשיבות גדולה להגרלה, לא רק בטניס אלא למעשה בכל הענפים שנערכים במתכונת "נוק אאוט": טנ"ש, בדמינטון, קשתות, סיוף, ג'ודו, האבקות, איגרוף, טקוונדו... שכחתי משהו? האם מסיבה זו צריך לוותר על הקריטריון הישראלי בענפים הנ"ל? גם כך יחסית לענפים אחרים הקריטריונים הם נמוכים ברוב הענפים הנ"ל... טניס לא יכול לטעון לקיפוח כאשר הקריטריון הוא מקום 56 בדירוג האולימפי מתוך 64 משתתפים...
מבחינה סטטיסטית, שחקן שמדורג 56 יש לו רק סיכוי של 1 מ-8 לפגוש יריב מדורג נמוך ממנו בסיבוב הראשון.
 
למעלה