ומה אתן חושבות על סוגיית הפליטים ובכלליות

[The Blue Fairy]

ומה אתן חושבות על סוגיית הפליטים ובכלליות

על מה שקרה אתמול?

 

[the mush]

וואו... אני כל כך חלוקה בנושא...

בגדול בלי קשר לכל הסיטואציה והמורכבות של הנוחכות שלהם במדינה שלנו, אני חושבת שההפגנה הייתה אתמול לא במקום. דמוקרטיה וחופש הביטוי חשובים לי מאוד, אך אתמול זה היה מביך. זו הייתה הפגנה אלימה ומכוערת, יש לרצות ברמת חיים גבוהה וכו' ויש ללכת עם חולצות "מוות ל..."
אבל
הנוכחות שלהם באמת מורכבת. הם תרבות אחרת, הם דת אחרת, הם עם אחר. אני באמת מאמינה שהם בחרו לבוא לפה מחוסר ברירה, מרצון לחיות... אבל אין למדינה שלנו מקום לקלוט כל כך הרבה אנשים.
לשלוח אותם בחזרה? יהיה לי באמת כואב הלב.
להשאיר אותם כאן? זה משאבים שאין למדינה שלנו פשוט...

אני עובדת במסעדה וכל השוטפים שלנו אריתראים, חלקם אנשים מקסימים וחלקם פחות, אבל מה שבטוח- הם קודם כל בני אדם, ומי שהם ומה שהם עושים נובע מתוך היותם בני אדם טובים/לא טובים, ולא מתוכם אריתראים/פליטים.

זהו.

 

[svety]

אני אעתיק מהפייסבוק שלי.

עד עכשיו נמנעתי מלעשות דברים כאלו. השארתי ברשימה שלי גם אנשים שדעותיהם המדיניות, הדתיות, הכלכליות והחברתיות שונות משלי. אבל עד כאן. יש בי בחילה עזה מההפגנה אתמול. מחולצת ה״מוות לסודנים״. מתקיפת הרכב, מהחנויות שנשדדו ומאנשים שאם המשטרה לא הייתה עוצרת אותם היו עושים לינץ׳ אתמול בלילה.
כל מי שחושב שמה שהיה אתמול תקין, כל מי שמאמין שהסודנים והאריתראים הם הבעיה היחידה והאמיתית וצריך להילחם בזה בכל הכוח וכל האמצעים כשרים. כל מי ששכח שהם גם בני אדם, ששכח את הגזענות כלפי הרוסים, האתיופים, ששכח את המעברות והשיכונים בערד ודימונה. כל מי שמאמין שהם אונסים את בנות ישראל הכשרות והחסודות והם סרטן בלב האומה. כל מי שלא טורח לבדוק את הסטטיסטיקה ולראות שמקרי האונס לא התרבו, אלא שלתקשורת פשוט יותר נוח לדבר על זה. כל מי שחושב שאני שמאלנית-יפת-נפש-מחבקת-עצים-מזדניית-עם-ערבים-וסודנים-ורוצה-להרוס-את המדינה, אל תטרחו אפילו לעשות לי אנפרנד. תגיבו כאן, אני כבר אמחק אתכם לבד.

 

[Maldini Girl]

קשה לי להאמין שזה בא ממני

ואני הכי חושבת שפליטים שבורחים מרצח עם צריכים לקבל מקלט, אבל המצב פה נהיה בלתי נסבל, נוצרו- תסלחו לי על הביטוי- "גטו" בדרום ת"א ובאילת (ובמילה גטו אני משווה לארה"ב ולא לשואה כמובן) שזה פשוט פחד אלוהים להגיע לשם בגלל כל מה שקורה.
ואם הגענו לרמה כזו של פשיעה- ולא משנה למה (ואין לי ספק שהתנאים שלהם בלתי אפשריים) אז אין להם מקום במדינה הזו. עם כל הכאב שבעולם.

 

[מוכרתהגפרוריםהקטנה]

למה זה כואב לך להגיד את זה?

לא בדיוק הבנתי...
אם הם בורחים מאריתראה דרך מצרים (רוב הסיכוים), הם יכולים להשאר במצרים, שגםן שם לא יטבחו בהם
אבל הם מגיעים עד לפה כי יודעים שלא רק שלא יעיפו אותם הם אפילו יכולים לעבוד פה ושפה הם בטוחים, והם לא מגיעים לפה בשביל לברוח מהטבח כי זה הם יכולים לעשות גם במצרים...

אז יאללה שיחזרו מאיפה שהם באו!

 

[Maldini Girl]

כי מה שאת אומרת עכשיו זו בורות לשמה

הסיבה שהאנשים האלה מגיעים דווקא הנה זה כי בכל מדינה אחרת בדרך יטבחו בהם.
ובמצרים היו ויש עדיין מעשי טבח איומים בפליטים.
ברור שפה יש להם גם סיכוי יותר טוב להשתקם, למצוא עבודה, מאשר בשאר מדינות אפריקה. אבל זה לא שהם ממש נהנים לסכן את החיים שלהם בלעבור עוד גבול לעבר ישראל, העובדות זה שהצבא המצרי ששומר על הגבול יורה בכל מי שהם מוצאים.

 

[מוכרתהגפרוריםהקטנה]

אז שימשיכו לאירופה

 

[Maldini Girl]

וזו בדיוק הסיבה שאני לא מתווכחת איתך

כי את מדברת שטויות, ואני שונאת להגיד את זה לאנשים.
אני רק אבהיר שפליט, שאין לו אוכל, שנס על נפשו, שכל מטר שהוא עושה מאוים ע"י השלטונות, שודדים, אנסים וכולי שהוא נתקל בהם בדרך, שבדרך כלל אין לו אוכל, אבל יש לו משפחה שלמה שהוא צריך להמשיך ולדאוג לה, ושאם דרך ישראל ימשיך לגבול סוריה-טורקיה-אירופה כנראה ימות או ירצח בדרך- זה פשוט לא רלוונטי.
אז כן, המצב הרבה יותר מורכב מ"תבעטו בהם מפה" ו"שימשיכו מפה לאירופה"

 

[מוכרתהגפרוריםהקטנה]

הם ממש לא פליטים

הם באו לעבוד

 

[Maldini Girl]

ובגלל זה אני לא מתווכחת איתך.

את מדברת שטויות ואת מבססת את הדברים שלך בעיקר על מה ששומעים בטלוויזיה שזה בעיקר על כלום.
כן, יש פה פליטי עבודה, שד"א, גם הם לא ממש באו מאחוזות גדולות בסודן, הם ברחו כי שם הם רעבים ללחם והם מקווים שפה הם יוכלו לחיות במינימום כבוד.
מעבר לזה שיש פליטי עבודה, יש המוני פליטים בישראל שברחו לפה בגלל רצח העם שיש בסודן כבר כמה שנים. למעלה ממליון וחצי סודנים נרצחו, הם פשוט בורחים כדי להישאר בחיים.
שוב, אני לא אומרת שישראל צריכה לקבל את כולם. היא לא יכולה לקבל את כולם. בטח לא בהתאם למצב פה, שהוא קשה מספיק גם בלעדיהם, ובטח לא עם הפשיעה. ובגלל זה אמרתי שקשה לי להגיד את זה, אבל צריך למצוא להם מקום אחר, כי אנחנו לא יכולים להתמודד עם הכמויות האלה.
אבל להגיד "שימשיכו לאירופה" ו"הם באו לפה לעבוד" זו באמת בורות לשמה. ורק מראה כמה את מושפעת מהטלוויזיה שמראה צד חלקי מאד של העובדות, ובעיקר את מה שנוח לנו לקבל.
אני באמת הייתי רוצה להאמין שאם יום אחד חו"ח יתחולל פה רצח עם, כל מדינה בעולם תפתח את הזרועות שלה ותגיד לי "רק בואי, אנחנו נגן עלייך" אבל ההיסטורה (ולא רק מדינת ישראל) מראות שאף אחד, בשום שלב בהיסטוריה, לא מעוניין בפליטים. גם אם אלו רק רוצים להציל את עצמם ממוות ודאי.

 

[מוכרתהגפרוריםהקטנה]

ומאיפה את יודעת הכל?

את מדברת כאילו את נמצאת עם סודנים 24/7, גם מה שאת שומעת זה לא מקור ראשון, אז בואי נוריד פרופיל, ולא נתפוס פה תחת על אף אחד...
זה שהתגובה שלך ארוכה ומפורטת, זה לא אומרת שאת צודקת יותר.

אנחנו צריכים למצוא להם מקום אחר????
לא.
ואם את רוצה למצוא להם מקום אחר, אז בבקשה, לא על חשבון הגב שלנו, המשאבים שלנו, והבטחון של הילדים שלנו החברים שלנו והמשפחה שלנו.

ואני חושבת שכל מי שכל כך רוצה לעזור להם ולהגן עליהם ולמצוא להם מקום אחר, רק צריך לחכות שיאנסו לו את הילדה, את החברה, או שיאנסו אותו בעצמו, שיפרצו לו לבית, שיהרגו אותו, או שסתם יגנבו לו את הפלאפון ועוד כל מיני אסונות כאלה..

ופה סיימתי את הדיון, כי אין מה להתווכח- זה הכל עניין של דעה...

 

[Maldini Girl]

את רואה למה אין טעם להתדיין איתך?

כי את תוקפת, וכי את לא יודעת.
נכון, את צודקת, אורך תשובה לא מבטיח אמינות, אני הרי יכולה לגבב ערימה של בולשיט גדול.
אבל שנה שלמה התנדבתי באמנסטי, ארגון זכויות אדם שפועל בישראל. והחלטנו שאנחנו רוצים להתעסק לעומק בעניין הפליטים והלכנו ועשינו בדיקה ע"פ המקורות הסטטיסטיים שבמדינה, וראינו ש-א'.נכון, יש פה פליטי עבודה, הם המיעוט. ב',יש פה אוכלוסיה הרבה יותר גדולה של כאלה שברחו מרצח עם. כן, מן הסתם הם גם מחפשים פה עבודה.
ישראל חתומה על "אמנת הפליטים" הבינלאומית מה שאומר שהיא מחויבת לקבל את אלו שבורחים מרצח עם, היא גם מקבלת תקציבים מהאו"ם כדי לטפל באותם אלו שמגיעים מאותן מדינות בהן מתקיים רצח עם.

הבעיה מתחילה כשמגיעים כאלו שהם גם פליטי עבודה, ולא תמיד יש לך את היכולת להבדיל מי בא לאיזה צורך. ופה מתחילה הבעיה.
עוד בעיה היא שהמדינה לא משקיעה את הכספים שניתנו לה לטיפול בבעיית הפליטים בטיפול עצמו, אלא בדברים אחרים (שזה ד"א מנוגד לחוק. נתנו לך כסף למטרה X את צריכה להשתמש בה למטרה X.). אבל באמת שזו הבעיה ה"זניחה" יותר בעייני, כי הבעיה העיקרית היא זו שהעליתי ראשונה.

אני לא מתכוונת להתווכח איתך כי ברגע שאמרת משפט "כל מי שרוצה לעזור.... רק צריך לחכות שיאנסו לו את הילדה" רק מוכיח על חוסר בגרות בלתי רגיל, זה משפט איום ודוחה להגיד אותו. מאחלת לך מכל הלב, שגם אם את נגד הפליטים ובעד "לבעוט להם בתחת לסודן" עדיין לעולם לא יאנסו אותך או את חברותייך/ילדותייך, לא ע"י סודנים ולא ע"י יהודים כשרים וישראלים למהדרין.

את כ"כ עסוקה בלכעוס שאת לא שמה לב למה אמרתי. אמרתי שמקומם לא בישראל כי אנחנו באמת לא מסוגלים להתמודד עם כמויות הפליטים ולא משנה אם הם באו לחפש מקלט או עבודה- אנחנו פשוט לא יכולים להתמודד עם הכמויות. ובגלל זה אמרתי, שכן, בלי ברירה, אני חושבת שהפיתרון הוא גירוש, כמובן שהפיתרון האידאלי היה אם שאר מדינות העולם היו פותחות שערים וכל מדינה הייתה מסכימה לקבל כמה מאות/אלפים מאותם פליטים, ואז כל המדינות היו "חולקות" בנטל.
בגלל שהעולם לא מוכן לעשות את זה, ובגלל שאני רוצה להאמין שישראל היא מדינה מוסרית, אז להעיף אותם לכל הרוחות לא נראה לי כמו פיתרון סביר או אידאלי. הוא נראה לי פיתרון של "לא ניסינו לחשוב על פיתרון אחר", כשמסביב, דווקא כן עולות הצעות-
למשל, להכשיר אותם לעבודה בחקלאות ואח"כ להעביר אותם למדינות אחרות שם יוכלו לעבוד במקצוע שרכשו פה בארץ.
עד כמה זה באמת יעבוד? רק הזמן יגיד.
וכן, אין מנוס מבסופו של דבר להוציא את כולם (או כמעט את כולם) ממדינת ישראל, בין אם חזרה למדינות המוצא ובין אם למדינות אחרות.
אני אומרת את זה בכאב, כי לאנשים האלה אין איפה לחיות. וזה רק מראה את האבסורדיות, כמה אנחנו אטומים לסבל של אנשים אחרים.
ואני חושבת שהוכחת את הטענה שלי די יפה בכמה משפטים שאמרת פה, שבאמת כאב לי לשמוע אותם לא בתור שמאלנית ולא בתור "אחת שרוצה להגן על פליטים" כי כל זה בולשיט. בתור בת אדם.

 

[מוכרתהגפרוריםהקטנה]

והרי בסופו של דבר

גם את רוצה להוציא אותם,
אז זה לא משנה מה עשית ואיפה חקרת והתנדבת...

אם יש תקציבים מהאום, אז שיקימו להם עיר של פליטים בנגב ונסגור עניין.

 

[Maldini Girl]

ושוב את מוכיחה

ילדותיות וכבר ממש לא נעים לי לדבר איתך.
"מה עשית ואיפה חקרת והתנדבת" סבבה, אני מבינה שזה לא מעניין אותך, אין צורך לדבר ככה. אני מאד גאה בהתנדבות שלי באמנסטי, ואת יודעת במה אני עוד יותר גאה? בזה שלפני שהגעתי למסקנה, חקרתי ועשיתי חשיבה מושכלת שמבוססת על נתונים אמיתיים ולא על טלוויזיה מניפולטיבית או דעות קדומות, או גרוע יותר (כפי שמשתמע במקרה שלך) גזענות.

יש תקציבים באו"ם, חבל מאד שאנחנו לא משתמשים בהם, אם הפיתרון הוא להקים עיר פליטים בנגב? אני בספק. למה? כי את סוג של יוצרת "גטו" (ושוב, ההשוואה לגטו בארה"ב ולא בשואה.) וכולנו ראינו מה קרה ב"גטאות" בארה"ב. וזה לא מה שאת רוצה שיקרה פה בארץ.

אני רוצה להוציא אותם אבל מסיבות אחרות- לא משנאה, ולא מגזענות, ולא מתפישה של "הם מחפשים פה עבודה, הם לא יהודים, בואו נזרוק אותם לים". אני גם טוענת שזו צריכה להיות האופציה האחרונה. אני גם לא חושבת שצריך להחזיר אותם לארצות המוצא. אני חושבת שצריך למצוא להם מקום בעולם, הם לא יכולים לגור כולם בישראל, זה צריך להתחלק שווה ושווה בנטל, כשמן הסתם נובע מזה שחלקם ישארו בישראל.

אבל באמת שאני לא מעוניינת להמשיך להתדיין איתך. התגובות שלך כ"כ לא נעימות שזה ממש מוציא לי את הכיף מהסופ"ש. דיונים פוליטיים זה בסדר, חוסר בגרות, גזענות ואיחולים לאונס- זה לא.
אז את מוזמנת להגיב מה שאת רוצה, אני כבר לא אקרא את זה, אז חבל על האנרגיות שלך. את אמרת שאת מעוניינת לסיים את הדיון ולא היית מסוגלת לעמוד בפיתוי להמשיך ולהעליב. אבל אני מסיימת את זה כן.

 

[מוכרתהגפרוריםהקטנה]

מה הקשר מוכיחה ילדותיות?

אני אומרת את דעתי, ואת שופטת אותי על דעתי?

ועוד בהודעה האחרונה באתי לקראת הדעה שלך, וניסיתי לשלב בין השתיים, ואת עדיןי תוקפת..

אף אחד לא מכריח אותך לדבר איתי,
כי פשוט את לא מצליחה להכנס לךראש שלי אז זה נראה לך ילדותיות...

פשוט להתווכח על דעות זה מיותר

 

[Mooa-Numi]

אני קצת מסתכלת על זה מהצד וזה ממש מציק לי

יש לי חיבה גדולה לויכוחים, וחיבה עוד יותר גדולה לויכוחים באינטרנט. לשבת, לחשוב, לנסח את הדעות שלי, לבחור מילה ועוד מילה, למצוא אזכורים כדי לבסס את הטענה. זה כיף מאוד ומוסיף הרבה.

ואז לקבל תשובה כזאת שהיא כ"כ
מזלזלת
כתובה בטעם רע
מעליבה

זה פשוט מוציא את כל העניין מויכוח.
דעות שונות זה מבורך, לדעתי, זה בריא להווכח ולהגיע בסופו של דבר למסקנות בהירות יותר על העולם, אחרי שנתקלת בכל זוויות הראייה. זה היופי בדעות שונות. אבל יש משמעות לתרבות דיון. יש משמעות לאיך אנשים מתווכחים.
היא מביאה לך נתונים ואת מאחלת לה שיאנסו אותה?? (שאגב מבחינה סטטיסטית , אם כבר פתחנו את זה, הסיכוי שהבוס שלך, ידיד שלך, מפקד, מורה, קולגה יפגע בך מינית הוא גדול פי 6 מאשר שבחור סודני, שאין לו שום אינטרס להסתבך אפילו בטעות עם המשטרה, אפילו לצורך חקירה, יאנוס אותך)
זה מוציא שם רע לך.
זה מוציא שם רע לפורום
וזה משמעותי לי.
כן, הוא אמנם לא פעיל לאחרונה, אבל מניחה שרוב הבחורות פה הן כמוני: נכנסות פעם בכמה ימים, קוראות, לא כותבות כלום כי אין כ"כ מה. אבל מספר הקריאות מראה שהבנות פה קוראות. והמקום הזה , וסלחי לי על הרגשנות, היה חלק מאוד גדול בחיים שלי בתקופת ההתבגרות. בנות שמעולם לא פגשתי ובכל זאת יכלו להגיד עלי יותר מהרבה אנשים שהיו בחיים שלי. כולל דיונים פוליטיים קשים שהיו פה לא מעט, גם על אותם נושאים, גם עם אותן בנות, ולמרות זאת תמיד אפפה את כל הויכוחים האלו נימה אמיתית של כבוד.

אולי קצת יצאתי מפרופורציה, אבל זה ממש מפריע לי. המקום הזה זה לא טוקבקים בוואינט.

 

[מוכרתהגפרוריםהקטנה]

ניסוח

זה שאני לא מתנסחת במשפטים ארוכים ומבוססים, זה אומר זה כתוב בטעם רע ומזלזל?
אז חבל שזה מה שאת חושבת..

אני מכבדת לגמרי את דעתה, אבל לא משלימה איתה, ואת, ובטח עוד כמה פה חושבות שזה זלזול כי אני מתנסחת במילים גבוהות ומתעטפת במחקרים.

זאת דעתי.

ולא איחלתי לה שיאנסו אותה אז אל תוציאי את המשפטים שלי מהקשרם.

מוציא לי שם רע? זאת דעתי! ואני עומדת מאחורי הדעה שלי.

 

[The Blue Fairy]

מה שהפריע בהודעה שלך

היה המשפט על זה שכל מי שרוצה בטובתם כנראה צריך לחוות אונס מצידם כדי להבין (ככה זה משתמע מההודעה שלך)
זה משפט מזלזל גם בנו אבל גם בהם, כאוכלוסיה..
ואני אומרת את זה כאדם שבעצמו לא אוהב להתנסח ולבסס במחקרים, אין לי את הסבלנות לזה - ככה שזה לא קשור למיעוט המילים אלא באמת לדברים שאמרת

לאנשים נוח לשכוח שדרום ת"א מוזנחת עוד הרבה לפני שהם הגיעו ולאף אחד לא היה אכפת, אני זוכרת את עצמי בתור חיילת (ב2005) מפחדת ללכת שם בלילה ואז לא היה לזה שום קשר לפליטים. זה פשוט מרגיש שמצאו שעיר לעזאזל שאפשר להלביש עליו את כל צרות העיר .זה הכל

 

[svety]

בגלל זה אני אפילו לא נכנסת לויכוח הזה כאן.

קראת את מה ששיר נוסצקי כתבה למאקו השבוע בנושא?

 

[N o o s h y]

עם כל מילה ומילה.