מה אנחנו קוראים/שומעים הסופ"ש?

[avivs]

מה אנחנו קוראים/שומעים הסופ"ש?

 

[גלי1היחידה]

בוקר אור

אני עם Trigger Warning של ניל גיימן. לא החלטתי מה אקרא אחריו. סופ"ש נעים!

 

[clouds11]

המוח הלבן של דוויד פרלמוטר

אומנם לא שייך לזאנר אבל ספר מהפכני
הטענה העיקרית בספר אומרת "גלוטן הוא רעלן" ולכן צריך לאכול פחות לחם ויותר בשר.
כולסטרול אינו מזיק בדיוק להיפך זהו חומר חיוני בעקר למוח.
סטטינים אלו התרופות החדשות שמורידות כולסטרול עלולות לגרום לסכרת.
האוייב מספר 1 הם הפחמימות ולכן צריך להפחית פחמימות (בעקר לחם) ולאכול בשר

 

[ריבר סונג]

אם זה הכיוון, אני ממליצה על "הסוד הקדמוני" של דעאל שליו

 

[מיכאל ג]

לא ממש נשמע מהפכני...

זו גישה די מבוססת כרגע.
כולסטרול בדם דווקא כן מזיק, רק שהתאוריה (הסבירה במחשבה ראשונה) שאכילת מוצרים עתירי כולסטרול בהכרח תגדיל את אחוז הכולסטרול בדם הוכחה כשגויה.
ובכללי, זו באמת המלצת ספר הזויה למדי.

 

[clouds11]

כל ספר שגורם לשינוי בהתנהגות הוא מהפכני

הספר שאני קורא אותו כעת בקריאה ראשונה שם את הדגש על בריאות המוח במקום על בריאות הלב.
כולם מפחדים מהתקף לב אבל מצב המוח חשוב יותר
מסתבר שהמוח נפגע בגלל צריכת פחמימות ובעקר לחם ולא משנה אם הלחם הוא לחם לבן או עשוי מחיטה מלאה
כדי שהמוח יהיה בריא צריך לאכול יותר בשר ופחות פחמימות (החומר ההרסני לבריאות הוא הגלוטן שבלחם הפועל כרעלן)..מוח לא בריא מאיץ את תהליכי ההזדקנות...
הפחמימות והסוכר(גלוקוז) בדם גורמים לדלקות וזה המקור לכל המחלות
הכולסטרול אינו מזיק מה שמזיק זה כלי התחבורה שמסיע את הכולסטרול בגוף וזה חלבון LDL
וגילוי מפתיע המדע לא יודע למה מתרחש התקף לב יש אנשים שהעורקים שלהם סתומים ב-90% והם חיים שנים רבות ישנו גורם שלא ידוע אשר משפיע על הכולסטרול שמצפה את העורקים להנתק מדופן העורק ולחסום חסימה מלאה (שזה התקף לב)..לא יודעים מה המנגנון שגורם לחסימה
אני לא רוצה להרחיב משום שלא גמרתי לקרוא ואני מתכונן לקרוא את זה פעם שניה

 

[clouds11]

תוספת הבהרה

כולם יודעים מה זה ה-LDL קוראים לזה הכולסטרול הרע אבל זה לא נכון.(זה למעשה חלבון ולא מולקולת שומן)
ה-LDL דומה לרכבת או למטרונית שיכול להסיע הרבה מולקולות כולסטרול
לעומת ה-HDL שמסיע מעט מאוד כולסטרול (מונית ספיישל)(בעקר לטובת המוח ואברי המין)
בגלל זה ה-HDL נחשב ל"כולסטרול הטוב" (מביא מעט כולסטרול )וה-LDL "הכולסטרול הרע" מגביר את
כמות הכולסטרול..
לפי הספר הנוכחי הבעיה אינה בהבדל בין 2 החלבונים האמורים אלא בחימצון שלהם הנובע מגלוקוז בדם
לכן צריך לאכול פחות לחם

 

[פנתרית סגולה]

הציידים בעבר ושוחטי החיות כיום היו רוצים שנאמין כי בשר

טוב לבריאות.
מחוץ לזוועה שבעצם רצח החיות (שהיום הוא בגדר שואה ממש, כי הוא המוני וכן כי קודם לו גידול החיות בתנאי עינוי קשים), בשר הוא חומר שרובץ במעיים 8 שעות עד שהוא מתעכל, הוא עומס גדול על הגוף. כולל ללא ספק אנרגיה רבה מאד הנדרשת לעיכולו.
כל מומחי המזון אומרים לנו שבשר אדום הוא אסון לגוף. מביא מחלות שונות, כולל סרטן.
חלבון אפשר להשיג יפה ממגוון הקיטניות+דגנים מלאים הקיים בטבע.
הלחם והאורז והתירס הם מזון אנושי מאז היות החקלאות. שפחמימות הן סיכון נשמע כמו פטפוט חסר שחר.

 

[הייזל]

מישהו עשה לך שטיפת מוח?

כי את פולטת שטויות ממוחזרות שאין להן אחיזה במציאות.
&nbsp
התירס במקור לא נראה ככה ובכלל לא מזין. הוא עבר הינדוס גנטי איטי במשך שנים על ידי המקומים [שגם לא היו באמת מקומיים] כאלפיים שנים לפני הגעת האדם הלבן לאמריקה..
הלחם - את מתכוונת לחיטה? לשעורה? לשיבולת שועל? כל אלה עברו גם הם הינדוס גנטי. לחם הוא מזון מעובד.
גידול אורז הוא חתיכת כאב ראש.
בכל מקרה, גידול של קטניות ודגנים לוקח זמן, דורש ישיבה במקום אחד לתקופה של כמה חודשים. ומה אוכלים בנתיים?
&nbsp
את מזכירה לי את כל הצמחונים והטבעונים שטוענים שפעם כולנו היינו צמחונים. לא נכון בכלל.
א. כל קופי האדם כיום [שימפנזים, אורנג' אוטאן, אפילו גורילות] צדים בשר ודגים, אוכלים חרקים, ביצים וזחלים. http://he.wikipedia.org/wiki/קופים
ב. אם באמת הינו לחלוטין צמחוניים היינו מעכלים צמחים בצורה הרבה יותר טובה, פירוק של תאית צמחית היא מורכבת מאוד ולא יעילה בכלל אחרת פרות היו שולטות בעולם. לכל בעלי החיים אוכלי הצמחים יש מערכת עיכול הרבה יותר מורכבת מהטורפים או אוכלי כל.
&nbsp
ואת יודעת מה? יש אנשים שמערכת העיכול שלהם לא מצליחה להתמודד עם חיטה ואני יודעת שאצלי תירס לא תמיד מתעכל כמו שצריך.
&nbsp
עיכול בשר נמשך 8 שעות? כל סוג בשר? גם עוף ודגים? ועיכול של בשר צבי ובשר תרנגולת נמשך זמן זהה? כי פה:
http://www.olympusfit.co.il/Articles/ArticleDetials/47/זמן-העיכול-של-המזונות-השונים
לא מסכימים איתך בכלל. וזה מהרגע שהכנסת את הביס לפה ועד שזה יצא כפסולת. זמן מינימלי: 15 דקות. זמן מקסימלי: 5 שעות. "חומר שרובץ במעיים 8 שעות" אם זה היה נכון כל הטורפים היו מתים מזמן.
&nbsp
ולחלק הראשון של דברייך: [לגבי שואת החיות]
אני רוצה להבהיר שאני מתנגדת לעינוי של בעלי החיים המגודלים למאכל. תנאי הגידול הם נוראים במקרים רבים אבל מכאן ועד לקרוא לזה "שואה" יש מרחק עצום כי:
א. אף אחד לא מנסה להשמיד את כל הפרות והעופות על פני כדור הארץ.
ב. אף אחד לא מענה אותם רק כי הוא נהנה לגרום להם סבל. מענים אותם בגלל חמדנות וחוסר אמפתיה לבעלי חיים. ומי שכן מענה אותם כי הוא נהנה לגרום להם סבל הוא סדיסט וסציופט.
תפסיקו לנפנף במילה שואה בכל הזדמנות!
&nbsp

שלא תביני אותי לא נכון, אני מאוד מעריכה ומכבדת את העובדה שיש לך עקרונות ושאת מוכנה להגן עליהם אבל אל תזרקי סיסמאות וקלישאות לא בדוקות. תבדקי את המידע, תטלי ספק בהכל, תפעילי הגיון בריא ושכל ישר, אל תקבלי הכל כתורה מסיני. כי כשאת עושה את זה, כשאת כותבת הודעות כאלה במיוחד בפורום מד"ב את גורמת לעצמך ולמטרות שלך רק נזק.
&nbsp

 

[Anathema Device]

שאלות זעזוע

אם במקום להשמיד את כל היהודים (או נסיון לעשות כך), היו מרביעים את היהודים ו"מגדלים" אותם באותם תנאים שהיו במחנות פחות או יותר (כלומר, הרבה פחות מתועש מהמשקים המודרנים), זה היה יותר מזעזע או פחות מזעזע? אם בנוסף לכך תוסיפי את התנאים שנותנים לבעלי החיים במשקים, זה היה יותר מזעזע או פחות מזעזע?
אם היו מנצלים את היהודים בצורה דומה למה שהולך כיום במשקים (למשל, הרבעה מתמדת של נשים, והפרדה מהילוד זמן מינימלי אחרי הלידה כדי שלא יגזול את החלב שהאישה ייצרה, כי משתמשים בחלב לצרכים אחרים), לא מתוך סדיזם אלא מתוך חמדנות, זה היה יותר מזעזע או פחות מזעזע?
&nbsp
שאלה אחרת - למה כשאומרים שהיהודים הובלו כצאן לטבח, זה לא מעורר את אותה התנגדות להשוואה?
&nbsp

 

[הייזל]

אז אני מבינה שאת מסכימה איתי לגבי כל השאר.

אם כך הכל מצוין ונא להעביר את המשך הדיון לפורום צמחנות. תודה.

 

[Anathema Device]

לא בהכרח. התייחסתי רק למה שראיתי כרלוונטי

אין לי שום כוונה לדון ב"כמה זמן עובר המזון במערכת העיכול", או בכמה המזון מהונדס/מושבח גנטית (עד כמה שידוע לי, גם בעלי החיים הושבחו גנטית, לא רק צמחים שונים). מבחינתי מספיק שהוכח שתזונה טבעונית אינה פוגעת בבריאות (את יכולה לוותר על דגנים אם את מתעקשת), ונשארת רק השאלה המוסרית - האם לגרום בכווונה להתעללות ממושכת לשם חמדנות והנאה קולינרית היא בסדר או לא.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[הייזל]

ואני מפנה אותך שוב לפורום צמחונות

כל הודעה נוספת בנושא שהוא אוףטופיק תמחק.

 

[מיכאל ג]

שניכם נשמעים לי קיצונים

מפלגת הפחמימות מול מפלגת החלבונים! קרב עד המוות!

בתכלס האמת איפה שהוא באמצע. יותר מדי פחמימות זה רע ודברים כמו סוכר מעובד ובצקים אכן תורמים להשמנה. אבל זה לא רעל. פחמימות הן דבר הכרחי.
תזונה יחסית דלת פחמימות ועתירת חלבונים אכן יותר טובה, בעיקר מבחינת דיאטה, וירידה במשקל תורמת לבריאות.
בשר אדום אכן בעייתי מבחינת העלאת הסיכון לסרטן (לפי מחקרים אחרונים תוצאה מקיום המולקולה Neu5Gc בבשר אדום). אבל יש גם דגים, פירות ים ועופות. ומבחינה בריאותית אלו מזונות נפלאים וזו דרך הרבה יותר קלה להשיג חלבונים.

 

[פנתרית סגולה]

ממש לא. המלחמה שלי "עד המוות" (בחירת מילים גרועה....) היא

באכילת הבשר. או כפי שצריך לומר זאת - אכילת הגופות.
רצח הוא רצח הוא רצח. כל בעלי החיים שהזכרת יש להם האינטליגנציה שלהם ("פירות ים" חחחח. מדובר הלא בבעלי חיים. לדיונון למשל יש אינטליגנציה טובה מאד). הרגשות שלהם. וכפי שאני רואה זאת - הזכות המולדת שלהם לחיים ולאושר המיוחד להם.
טריפה נמצאת בטבע, אפילו נפוצה, אבל היא "חוק הג'ונגל". לבני ובנות האדם יש קורטקס מפותח - המוח הגדול - ולכן אני מצפה מכל אחד ואחת שיהיה להם גם מצפון.
בני אדם יכולים להתקיים יפה מאד מאכילת חלבונים מן הצומח. (וכמובן, מינרלים וויטמינים נמצאים בעיקר בצומח). היום אפשר להשיג גם את ויטמין B12 המפורסם בכדורים ,מייצור חיידקי (עד כמה שידוע לי). אין לי ספק שבצמחיית הטבע המגוונת יש גם צמחים המכילים B12 , ורק לנו, האוכלים רק צמחים מחקלאות מצומצמת יחסית, אין גישה לויטמין זה בצומח.

 

[מיכאל ג]

התחלת את ההודעה שלך ב"מחוץ לזוועה שב..."

אז התעלמתי מהאספקט הזה.
דיברתי על הבחינה התזונתית גרידא.
לגבי האספקט המוסרי זה שאלה אחרת ובדיוק כמו ההודעה המקורית של clouds11 היא לא ממש קשורה לפורום הזה. אבל אם כבר מדברים על זה, אנסה להסביר את דעתי בתור אוכל כל.

דיברת על האינטליגנציה של בעתי החיים והרגשות שלהם. זה אומר שאת רואה בבעלי חיים "סוכן מוסרי" שיש להתחשב ברצונותיו. אבל אני בטוח שגם את, למשל, עושה הבדלה בין חיידקים, חרקים וכבשים... סה"כ לא כל בעלי החיים שווים (למרות שבסרטים של פיקסאר גם החרקים בעלי רגשות). בכל מקרה את רואה בעלי חיים מפותחים מספיק כבעלי מודעות מסוימת - אולי פשוטה יותר מבני אדם, אבל בגדול עם הבדל "כמותי" לא איכותי. כנ"ל לגבי אינטליגנציה - את רואה ביכולת פתרון בעיות מסוים עדות למוח הראוי להתחשבות.
מבחינתי, לעומת זאת, הגבול הוא קיום מוח המסוגל למודעות עצמית (קיים בבני אדם, זנים מסוימים של קופי אדם ואולי בדולפינים ופילים), כשזו מוגדרת בתור לולאת פידבק בה הפריט מנתח את התנהגותו שלו ומייצר נראטיב רציף. אין לזה קשר לפתרון בעיות, ולכן גם אם נאמר התמנון (לא הדיונון!) יכול לפתור בעיות מרחביות מורכבות כמו בריחה ממקומות סגורים במספר שלבים, אני לא רואה בזה משהו שמעיד על מוח דומה לאנושי, בעל מודעות עצמית.
עכשיו אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון ב"מודעות עצמית".
מבחינה אבולוציונית אין בדיוק קונצנזוס לגבי סיבת התפתחותה של המודעות העצמית אבל ככל הנראה היא התחילה במערכת שמנסה לצפות ולנתח את מעשיהם של פריטים אחרים (או בקבוצה או של הטרף) ע"י יצירת מודל התנהגותי מופשט של אותו פריט אחר. מאיזו שהיא סיבה, אותו מנגנון שנוצר כדי לנתח את התנהגות הזולת התחיל לנתח את התנהגותו-עצמו, ויצר מערכת בה דחפים בסיסיים נפרדים (רעב, יצר מיני, יצר השרדות, פתרון בעיות וכו') מקבלים "הסבר" מאוחד ע"י המודעות ויוצרים מעין "סיפור" אחיד, כשהתוצאה של אותו נראטיב מוחזר לתוך אותה מערכת מנתחת ויוצרת מעין לולאת היזון חוזר שממשיכה לשנות את התנהגות הפריט. יש לזה עדויות בכל מיני מחקרים (למשל באנשים שחצאי המוח שלהם מופרדים, חלק אחד מציע הסברים מופרכים לדברים שהחלק השני ביצע, מה שמעיד שהחלק ה"מסביר" של המוח לא ממש חשוף לסיבה האמיתית של פעולותינו). עד כמה שאני מבין ליצורים שאין להם צורך בכך - אין להם פוליטיקת שבט ואין להם צורך בטקטיקות ציד מורכבות - אין בכלל צורך במערכת כזו ומאוד לא סביר שתהיה קיימת אצלם. כמו שאני רואה את זה, בלי מודעות עצמית שמאגדת את התודעה לנראטיב אחד, אין משהו שאנחנו יכולים להבין כ"עצמי" במובן המקובל אלא רק אוסף לא ממש קשור של התנהגויות. ובלי ה"אני" שירגיש אותו אין משמעות לכאב - הוא רק דחפים עצביים.

לגבי המצפון, הכלל הבסיסי של אמפתיה הוא היכולת לשים עצמו במקומו של הזולת. עם איך שאני רואה את היכולת המנטלית של בעלי חיים, אני לא ממש יכול לדמיין "איך זה להיות בעל חיים" כיוון שאני צריך לדמיין את הבלתי אפשרי - איך זה להיות נטול מודעות עצמית. האמפתיה שלי כושלת בנקודה הזו. באותה מידה אני יכול לנסות לדמיין איך זה להיות מחשב שעושים לו פירמוט.

לגבי הזכות המולדת לחיים ואושר, זהו כמובן שיפוט אישי סובייקטיבי, אין כאן עדיפות לצד אחד על האחר. זה תלוי באקסיומות.

 

[אכמו]

לגבי האמפתיה

יכולה להיות אמפתיה גם לדברים מלבד מודעות עצמית. לעצם הסבל. יש קו מסוים שכל בן אדם מותח לגבי מידת הסבל שהוא יכול לגרום אישית ליצור חי. להכאיב/להרוג, ולאיזה יצור. אני רוצה להאמין שאצל רוב האנשים זה עוצר ביצורים קטנים (יש כאלה שגם ג'וקים יתקשו להרוג, יש כאלה שזה יעצור אצלם ביונקים מכל סוג שהוא), ואני חושבת שבאופן מעניין לרוב האנשים יהיה קל יותר להרוג במהירות מאשר לגרום כאב. בעניין האכילה, הקו עובר במקום אחר בגלל תחושת הריחוק והניתוק, או התחושה של חוסר אחריות/סיבתיות ישירה בין האכילה לבין המוות. אבל העובדה שהקו נמתח במקומות אחרים, שזה נתפס בעיניך אחרת כשזה לאכול חיה או להרוג אותה במו ידיך, מעידה בעיני שהאמפתיה לא פשוטה ולא קשורה רק במשהו שכלתני כמו מודעות עצמית. הריחוק מאפשר את זה למרות שכן יש אמפתיה ליצורים לא מפותחים תודעתית.

(ואת כל זה אני אומרת כצמחונית, וכמישהי שדי מתכווצת במבוכה כשצמחונים/טבעונים משתמשים בטיעונים בריאותיים, אני לא חושבת שצמחונות היא על פיה הגדרה בריאה יותר, תלוי מה אוכלים, ומבחינות מסוימות קשה יותר לאכול בריא כצמחונים, בטח כטבעונים. אבל עושה את זה מסיבות מצפוניות)

 

[מיכאל ג]

את צודקת לחלוטין

לא רציתי להרחיב על זה כי גם ככה הפוסט התארך מעבר למה שרציתי, אבל אמפתיה היא אכן רגש והוא עוקף את הלוגיקה - ברגע שמדובר בחווייה חושית. כלומר, ברגע שהחיה נמצאת לפני ומסתכלת עלי. כן, אני מודה שקל לי לאכול בשר כשאני יודע בצורה לוגית שהוא הגיע מחיה שנהרגה איפה שהוא מחוץ לטווח הראיה שלי, אבל יהיה קשה עד בלתי אפשרי לי לקחת סכין ולשחוט עגל (אם חיי אדם יהיו תלויים בזה אז אני אעשה את זה, בלי שמחה גדולה). ואני לא הולך לבעוט בחתולים בשביל הכיף רק כי אין להם מודעות עצמית. זה ירגיש לי נורא. אבל מצד שני, גם כשאני מסתכל על וידאו של הרובוט bigdog ורואה את אחד המהנדסים בועט ברובוט, משהו בי מתכווץ. הרגש הוא משהו שנמצא בי, לא בסובייקט.

אבל עדיין יש הבדל מבחינת האמפתיה שלי בין בעלי חיים לבני אדם. ברגע שמנטרלים את החווייה החושית, עדיין אכפת לי מבני אדם שנפגעו ברעידת אדמה בצד השני של העולם (או חווים את אחת מאלפי העוולות שהמצב כאן בארץ גורם), כי אני תמיד יכול להשתמש בדמיון כדי לחשוב איך זה יהיה להיות במקומם. וכשמדובר בבעלי חיים אני לא מצליח לדמיין את זה.

 

[פנתרית סגולה]

לכל בעלי החיים יש רגשות: פחד, כולל פחד מוות כשמתקיפים אותם,

יכולת לידידות, וכן הלאה (קנאה וכד'). לכן גידול בעלי חיים בתנאים מענים ורצח בע"ח מכל סוג שהוא הוא עינוי וזוועה.
אינך יודע מספיק על האינטליגנציה של בע"ח כדי לקבוע מסמרות כפי שקבעת. אני משערת שכל בעל חיים מרגיש את עצמו, רוצה לחיות ויודע ליהנות בדרכו הייחודית, וזה מספיק כדי לראות בו נשמה. אתה מזכיר לי את דקארט שנוא נפשי שקבע כי לבעלי חיים אין נשמה, הם סוג של מכונות. ותלמידיו השוטים, המטומטמים, הלכו ובעטו בכלבה הרה "כדי להדגים את האמת הזו".

 

[מיכאל ג]

לגבי מודעות, אף אחד לא יודע כלום בבטחון

אני מתאר את הדברים כפי שאני מבין אותם כמיטב יכולתי. אולי ניסחתי את זה באופן פסקני מדי. אחרים עשויים להגיע למסקנות אחרות. לגיטימי. אך יש לי מספיק בטחון בעמדתי כדי שאפעל לפיה.