"80 אחוזים מציוני השיפוט בהתעמלות אמנותית

BentzWatchJudo

New member
לפני שאתה מתלהב מזה שהוא הביא קישור...

לפני שאתה מתלהב מזה שהוא הביא קישור אני מציע לך להיכנס לקישור ולראות כמה הכותרת מעוותת לעומת כל הכתבה.
יש שם ציטוטים של נטע רבקין והמתעמלות הקבוצתיות שמסבירות שהציונים שהן קיבלו מוצדקים.
לא שופטים אדם בצערו או בשעת כעס וכך הייתי מציע להתייחס לאמירה של המאמנת (ואני לגמרי לא בטוח שהציטוט שלה מדוייק אבל זה כבר נושא אחר.)
לכל דעה מופרכת ככל שתהיה וגם לדעה ההפוכה ניתן למצוא תימוכין באינטרנט.
אני לא מבין כמעט דבר בהתעמלות אומנתית אבל דבר אחד אני יודע כל התרגילים מצולמים ומוקלטים, יש קרטריונים ברורים לנתינת הציונים, אנשי מקצוע יכולים לעבור על ההקלטות ואם יש שחיתות בולטת זה לא בעיה להוציא את זה לאור.
התחושה שלי כמו שאמרו כבר אחרים בשרשר שיכולה להיות סטיה קטנה לפה או לשם בגלל מעמד המתעמלת (משהו בסגנון של עבירה שלו שורקים נגד מיקל ג'ורדן אבל נגד מישהו אחר כנאה היתה נשרקת) אבל מפה ועד תאוריות הקונספרציה המרחיקות לכת הדרך ארוכה ארוכה.
 

cscan

New member
רק רציתי קישור לכתבה והוא הביא

מעבר לזה שום התלהבות.
עם שתי הנקודות האחרונות שהעלת אני מסכים ואת האחרונה אפילו כתבתי בדיון.
וכמו שכבר כתבתי לך לפני כמה ימים, אני לא רואה שום תועלת בהתנגחויות אישיות. זה לא מוסיף לדיון.
 

herouth

New member
דווקא על סעיף הקריטריונים אני לא מסכימה איתך.

הציון מורכב משלושה חלקים, כל אחד עד 10 נקודות. האחד הוא דרגת הקושי, השני הוא הביצוע, השלישי הוא הערך האמנותי.

כבר מלכתחילה ברור לך שלציון על "ערך אמנותי" לא ניתן להגדיר קריטריונים ברורים. כן, אפשר להגיד שחשוב שצבע הבגד יתאים לצבע המכשיר, והתנועות יתאימו לסגנון המוזיקלי. אבל איך מגדירים את זה מספרית? נניח שהסרט בצבע ירוק ובגד הגוף כתום. זה שווה עשירית? חמש עשיריות? עניין של טעם... וכאן מדובר בשליש מהציון!

גם לגבי ציון הביצוע, עד כמה שהבנתי מהשידורים של הימים האחרונים, העניין לא מוגדר היטב כמו בהתעמלות המכשירים. אמורים להוריד על נפילת מכשיר כך וכך עשיריות, ועל צעדים חצי נקודה... ובכל זאת לא עשו זאת בכל המקרים. ומעבר לזה יש כל מיני דברים גם כאן שההגדרה שלהם לא מובהקת. אמורים לתת ציון לפי הגובה אליו מעיפים את המכשיר. אבל כמה בדיוק? ואמורים לתת ציון על כך שהמכשיר כל הזמן בתנועה. אז כמה מורידים אם לשבריר שניה החזיקו אותו ולא הניעו? ממש לא ברור.
 

BentzWatchJudo

New member
לי שום דבר לא ברור מלכתחילה

זה שערוץ 1 לא מביא פרשן שיודע להסביר היטב או שההסבר מורכב מכדי להסביר אותו למי שצופה רק אחת ל-4 שנים לא אומר שאין קרטריונים ברורים.
בקיצור אני לא מסכים עם הטיעונים שלך אבל ממש אין לי רצון להתעמת. אני את שלי בדיון הזה אמרתי.
לילה טוב
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני לא מסכימה איתך שהכותרת מעוותת

אף שאחת הבנות אמרה שזה הציון שהגיע להן (אחרי הכול, לזה הן רגילות). למאמנות שלהן יש יותר ניסיון ואחת מהן גם שופטת בכירה, יש להן קצת יותר פרספקטיבה ויש שם האשמה ברורה ובלתי משתמעת לשתי פנים. במקום להקליד את הטקסט אני מביאה כאן את החלק בכתבה שמתייחס לתרגיל הקבוצתי והוא בהחלט משקף אווירה של ייאוש ושל "גם אם נעשה את המקסימום זה לא יעזור ואין לנו סיכוי ליותר ממקום 5 וגם זה בנס" (זה ניסוח שלי כמובן). אני לא טוענת שזו בהכרח אווירה מוצדקת, אבל זה מה שעולה מהכתבה.
 

BentzWatchJudo

New member
גם החלק שהבאת מעוות ביחס לשאר הכתבה

גם החלק שהבאת מעוות ביחס לשאר הכתבה ושני הציטוטים שעושים את האווירה הבעייתית הם של אותה מאמנת (שאני מציע לא לשפוט אותה בכעסה וגם לוודא שהציטוטים מדויקים.).
השופטת ויתר הבנות התבטאו אחרת.
כמובן שיש גם שיקולי עריכה ובמקרה זה גם מניר שועלי שבתחומים רבים עושה עבודה טובה אני לא מצפה להרבה (אחרי הכל הוא אפילו לא כותב את שם הענף נכון בעברית).
בקיצור אני אמרתי את שלי.
מי שרוצה לקנות את התעמולה שנשפכת היום בפורום זכותו. קחו בחשבון שזאת תעמולה שרצה פה כבר חצי שנה (למרות שהיוזר שאחראי לתעמולה הוא רק מיוני 2012 יש לו 2 יוזרים אחרים שנפתחו קודם לכן ודאגו לתעמולה ברוח שיש פה היום כל פעם שרק עלו צמד המילים התעמלות אומנתית).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שוב, לא מסכימה איתך...

גם המאמנת השנייה נשמעה די פסימית ואלה שתי המאמנות, הן שתי נשות המקצוע הבכירות בתחום! כאמור, העובדה שהבנות רגילות לסקלת ציונים מסוימת ו/או חוששת להתבטא בקיצוניות לא עומדת בסתירה לדבריהן. אני לא חושבת שיש כאן שיפוט "בכעסה" – על מה יש לה לכעוס דווקא בנקודת הזמן הזו בניגוד לשאר הזמן? לגבי מידת הדיוק של הציטוטים – זה נכון לגבי כל כתבה עיתונאית אבל אין לנו איך לבדוק זאת וכל עוד אין מידע סותר או הכחשה של הדברים אין סיבה לפקפק בהם (אחרת אין לזה סוף).

אני לא קונה שום "תעמולה בפורום"; לא מכירה את היוזר ולא אכפת לי מי הוא. הובא קישור לכתבה, אני מתייחסת אך ורק למה שנכתב בה נוסף על הדעה שגיבשתי על הענף מצפייה בתחרויות לאורך השנים.
 

BentzWatchJudo

New member
אז נשאר בחוסר הסכמה בנקודה זאת

אני קורא את הכתבה כנראה אחרת ממך אולי בגלל שיש לי קצת ניסיון מהשנה וחצי האחרונה בה עקבתי אחרי הג'ודו הישראלי צמוד יותר מכל עיתונאי ישראלי וראיתי כמה כתבות יכולות לעוות גם לחיוב וגם לשלילה.
כאמור לכל דעה ניתן למצוא תמיכה וכך גם לדעה ההפוכה. כל אחד מאיתנו צריך לבחור בסוף למה להאמין לפי מיטב שיפוטו לגבש דעה.
אבל זה בסדר לא חובה תמיד להסכים.
לילה טוב
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הו, אני יודעת כמה כתבות יכולות לעוות


ואני נתקלת בזה בכל פעם שכותבים על תחום שאני מכירה מקרוב (ובפעם היחידה שכתבו על פרויקט שהייתי מעורבת בו שמחתי שלפחות אייתו את שמי נכון
). עדיין, בציטוטים יחסית נזהרים (זה עניין שיכול להגיע לתביעת דיבה וכו') ועיתונאי לא ימהר לשים בפיו של אדם דברים שהוא לא אמר, גם אם מן הסתם אלה לא כל הדברים שהן אמרו אלא רק החלקים המעניינים ואני לוקחת זאת בחשבון; עדיין, לא מן הנמנע שהדברים נאמרו וכל עוד אין מקור אחר שסותר אותם אני לא רואה טעם לצאת מנקודת הנחה שהם לא נאמרו. כמו כן, כפי שציינתי, אני צופה בתחרויות לא מאתמול, ולא פעם עולה תחושה חזקה של השפעת ההגמוניה הרוסית גם אם לא במודע או במכוון. נסים שלא להסכים, זה בסדר גם מבחינתי.
 

incognito1980

New member
אז את חושבת שזו אנטישמיות, כפי שטענה המאמנת?

ואם כבר הגמוניה רוסית, אני מניחה שיש מדינות שיטענו שישראל מופלית לטובה בגלל מוצא המתעמלות והמאמנות שלה. ד"א, בין רוסיה לבין שכנותיה בהחלט קיים קשר תרבותי, אבל גם לא מעט יריבות ועוינות היסטורית. מעניין שמתעלמים מזה.
 

incognito1980

New member
ראיתי. לא באמת עונה על כל מה ששאלתי

וחוץ מזה, הייתה שם קריצה, אז מידת הרצינות אינה מובנת כ"כ.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, אני לא חושבת שזו אנטי-שמיות. הקריצה היא

בגלל הניסוח, כי אין מילה אחרת שמעבירה את המסר, אבל התחושה היא באמת שיש פייבוריזם לנציגות ברה"מ לשעבר.
 

incognito1980

New member
אז למה לא יוצא גם לנו משהו מזה?

עם המאמנות והמתעמלות שהן ממוצא רוסי? או שאולי כן. אולי במצב אחר היו לנו ציונים נמוכים יותר? מחשבה לא נעימה, למען האמת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כן. לחצי מהבנות לפחות יש מאמנות רוסיות

ולפחות באישי הזכירו לא מעט שזו וזו וגם זו לומדות בבית הספר של המאמנת הרוסייה אירה משהו (של המשלחת הרוסית, אאל"ט) שנחשבת לטובה בעולם.
 
הבדלי הגישות נובעים מגישה הגיונית לעומת

פנאטיות.

ביקורת על העיתונות היא ראויה ונדרשת.
אבל מי שלא יודע להבדיל בין ציניקנים לבין מדווחים עניינים שהם עצמם אוהדי ישראל שאינם מגיעים מתוך אנרגיה שלילית לא ידע להבדיל בין ניר שועלי, לבין עמיר פלג בין אורן אהרוני לבין קופמן, בין עמיקם לבין יעל ארד ולדעתו כולם כולם באים להכפיש את "גיבורנו הנפלאים פרותינו הקדושות", לא יודע להבדיל בין טרי לרקוב.

הכותרת והכתבה ביחס לנאמר, ובוודאי לניסיון שלנו עם ניר שועלי, שאגב כתב מדי פעם בפורום הזה, הוא בהחלט חיובי. ככתב הגון וענייני.
 

BentzWatchJudo

New member
אני אנסה לענות לך עניינית

פעם אחת ודי (למרות שדי ברור שלענות לך ענייני זה מיותר ואתה תשאר בשלך).

גישה הגיונית מול פאנטיות - כל מי שקורא פה יכול לראות כמה הודעות אני כתבתי בנושא ביומיים האחרונים (מעט מאד) לעומת כמו הודעות וכמה ארס אתה השקעת (לטעמי האישי פאנטיות אבל שכל אחד מחברי הפורום יחליט בעצמו).
אין ספק שניר שועלי ואורן אהרוני הם לרוב עניינים אבל גם להם יש תחומים שהם פחות שולטים בהם ופחות מבינים בהם, גם להם יש אילוצים, גם להם יש עורכים שמעוותים דברים שהם כתבו.
אני די בטוח שההבנה של ניר שועלי והעניין של ניר שועלי בהתעמלות אומנתית נמוך (זכותך וזכותו של כל אחד אחר לחשוב אחרת).
אני יודע בוודאות שאני באופן אישי עקבתי באופן יותר צמוד מניר שועלי אחרי הג'ודו הישראלי בשנה וחצי האחרונה ולכן יש לי את היכולת לשים לב כשהוא לא מדייק בנושא שקשור לג'ודו ישראלי או אם הוא כותב בנושא זה ביקורת לא עניינית (וזכותך או זכותו של כל אחד אחר לחשוב שאני טועה, ניר צודק וזה ענייני) ויש לי את היכולת להשליך מכאן על נושאים אחרים שהוא כותב אליהם ויש לי ספק לגבי רמת העניין והידע שלו בהם (וזה לא שולל אף זכות של ניר שועלי וכמובן שיש לו הרבה זכויות ואני בעצמי החמאתי לו פה בפורום לאחרונה).
רון עמיקם עשה לעצמו שם רע מאד אבל לא כל מה שהוא כותב זה שטויות גמורות. כנ"ל לגבי קופמן ופלג. יש נקודוות שהם מעלים והן נכונות מאד.
מי שרוצה לראות מה הביקורת שלי לגבי יעל ארד מוזמן לקרוא בקישור הבא (וזה כמובן לא סותר שיש הרבה דברים טובים וחיובים שיש ושניתן לומר על יעל ארד ובשום מקום לא טענתי שיעל ארד הייתה נגד הספורטאים הישראלים או רצתה שהם יפסידו, ההפך זה הנכון היא היתה מאד בעד הספורטאים בשידור בערוץ 1 ומאד רצתה שהם ינצחו כל קרב1):
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?ForumId=1039&MessageId=163583587
אתה סותר את עצמך. הרי הביקורת שלי על ניר שועלי ועל יעל ארד מוכיחה שאצלי אין פרות קדושות.
זאת ביקורת עניינית ומנומקת כפי שניתן לראות בקישור שצירפתי למעלה.
אתה לכאורה מצטט אותי אבל כמובן הציטוט זה משהו שמעולם לא אמרתי אלה עוד אחד בסדרת העיוותים שלך.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה חושבת נטע ריבקין על דברי המאמנת

http://sports.walla.co.il/london2012/?w=/325/2557422
הכתב שאל את ריבקין לגבי העובדה שהמאמנת שלה חושבת שהיא קופחה קצת בציונים בשני התרגילים הראשונים. ריבקין ענתה שייתכן ושהמאמנת יודעת יותר טוב ממנה (אבל היא משלימה עם המצב וזה הציון שהיא קיבלה וזה המקום שלה). אני רואה כאן המשך של אותו קו בדיוק שהיה בכתבה (הן מבחינת המאמנת והן מבחינת המתעמלת שלא סותרת אותה כלל, להפך). מכיוון שמדובר כאן בראיון מוקלט לא ניתן לחשוד שהציטוטים לא מדויקים או שהוצאו מהקשרם והפעם גם לא תוכל לומר שהמאמנת נתפסה בכעסה (נטע סיימה בגמר במקום השביעי ולא הייתה בטווח המדליות בכל מקרה).
 
למעלה