אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
חצי הגמר: משחק 2
- פותח הנושא ציףציף1000
- פורסם בתאריך
ציףציף1000
New member
לא מוכרים לי מוסיקולוגים שנחשבים
ככותבים רציניים בתחום הרוק - מלבד איאן מקדונלד ז"ל, שהשתמש בזה ככלי משני. אין מקום למוסיקולוגיה ברוק. כתיבה על רוק נעשית ממקום אחר לגמרי. ובלאו הכי, מי שקובע זה האמנים עצמם: האם פרוקול הארום שייכו עצמם לפרוג? שימוש במוטיבים 'קלאסיים' לכשעצמו, אינו מספיק; השיוך החברתי הוא זה הקובע.
ככותבים רציניים בתחום הרוק - מלבד איאן מקדונלד ז"ל, שהשתמש בזה ככלי משני. אין מקום למוסיקולוגיה ברוק. כתיבה על רוק נעשית ממקום אחר לגמרי. ובלאו הכי, מי שקובע זה האמנים עצמם: האם פרוקול הארום שייכו עצמם לפרוג? שימוש במוטיבים 'קלאסיים' לכשעצמו, אינו מספיק; השיוך החברתי הוא זה הקובע.
מסכים ב100% אבל פרוקול זה מקרה מיוח
מיוחד - זו בעצם להקה שהורכבה אד-הוק אחרי סשן מוצלח באולפן - אני לא חושב לרגע שהם היו שייכים לאיזו שהיא סצנה, כך שלא תהיה לנו תשובה על כך. ברור ששימוש במוטיבים קלאסיים אינו מספיק - אבל אם אין לנו את האפשרות לבדוק שיוך חברתי אני נעזר בשיוך המוסיקלי נטו (ומכאן הבדיקה המוסיקולוגית כן באה לידי ביטוי). בעיני יש הרבה דימיון בין פינק פליוד לפרוקול הארום - שניהם שאבו בו זמנית גם משורשי הבלוז השחורים וגם מהקלאסיקה האירופאית הלבנה. גם הם בהתחלה עשו קאברים לסטנדרטים של RNB ובלוז... אבל תשמעי את In Held 'Twas I מתוך האלבום השני שלהם - כמעט 20 דקות של פרוג טהור. אחרי האלבום השלישי (והטוב ביותר שלהם לדעתי) SALTY DOG הם בהחלט נהיו שורשיים יותר בגישה שלהם לרוק.
מיוחד - זו בעצם להקה שהורכבה אד-הוק אחרי סשן מוצלח באולפן - אני לא חושב לרגע שהם היו שייכים לאיזו שהיא סצנה, כך שלא תהיה לנו תשובה על כך. ברור ששימוש במוטיבים קלאסיים אינו מספיק - אבל אם אין לנו את האפשרות לבדוק שיוך חברתי אני נעזר בשיוך המוסיקלי נטו (ומכאן הבדיקה המוסיקולוגית כן באה לידי ביטוי). בעיני יש הרבה דימיון בין פינק פליוד לפרוקול הארום - שניהם שאבו בו זמנית גם משורשי הבלוז השחורים וגם מהקלאסיקה האירופאית הלבנה. גם הם בהתחלה עשו קאברים לסטנדרטים של RNB ובלוז... אבל תשמעי את In Held 'Twas I מתוך האלבום השני שלהם - כמעט 20 דקות של פרוג טהור. אחרי האלבום השלישי (והטוב ביותר שלהם לדעתי) SALTY DOG הם בהחלט נהיו שורשיים יותר בגישה שלהם לרוק.
ציףציף1000
New member
שני דברים
"אבל אם אין לנו את האפשרות לבדוק שיוך חברתי אני נעזר בשיוך המוסיקלי נטו (ומכאן הבדיקה המוסיקולוגית כן באה לידי ביטוי)." זוהי גישה שגויה, והיא נפוצה בישראל, בגלל אי-נגישות של שיח המוסיקה המרכזי, שנערף באנגלית (או בגלל סתם עצלנות). אין מקום למוסיקולוגיה ברוק, ככלי "לשיוך" להקות או ככלי ביקורתי, ואין תחליף להכרת הנחות היסוד של שיח הרוק, כפי שהתפתח ב-40 השנים האחרונות (ואני מניחה שהן מוכרות לך). "בעיני יש הרבה דימיון בין פינק פליוד לפרוקול הארום - שניהם שאבו בו זמנית גם משורשי הבלוז השחורים וגם מהקלאסיקה האירופאית הלבנה." חוץ מזה שאין בכלל השפעות של "הקלסיקה האירופאית הלבנה" על פינק פלויד. על רון גיסין, כן - משום שהוא ממילא פעל בתחום הזה - זהו כור מחצבתו. הפלויד היו ונשארו נטועים במורשת הבלוז. אפילו ווטרס, שכתב אופרה, לא ממש מדבר בראיונות על אהבתו לאופרה או השפעות של אופרות עליו וספק אם הוא מכיר אופרות על בוריין (בדיוק כמו פול מקרטני, שהתיימר לכתוב יצירה "קלאסית" מתישהו בשנות התשעים). קרא את החשדות שאעלה בשעה הבאה. באשר לפרוקול הארום, אני לא מכירה אותם מספיק בכדי לומר מה הם "היו". מקורותיי מוסרים לי ששורשי הלהקה הם בלהקת R&B מהזן המצוי, בשם ה"פאראמאונטס", שהולדתה בעיר סאות'אנד. בזמנם (שנות השבעים המאוחרות, יוחר נכון) אמרו עליהם המבקרים שהם "בלתי ניתנים לקיטלוג". הם לא שויכו לפרוג ע"י עיתונות המוסיקה הרצינית. אינני יודעת איך הם ראו את עצמם.
"אבל אם אין לנו את האפשרות לבדוק שיוך חברתי אני נעזר בשיוך המוסיקלי נטו (ומכאן הבדיקה המוסיקולוגית כן באה לידי ביטוי)." זוהי גישה שגויה, והיא נפוצה בישראל, בגלל אי-נגישות של שיח המוסיקה המרכזי, שנערף באנגלית (או בגלל סתם עצלנות). אין מקום למוסיקולוגיה ברוק, ככלי "לשיוך" להקות או ככלי ביקורתי, ואין תחליף להכרת הנחות היסוד של שיח הרוק, כפי שהתפתח ב-40 השנים האחרונות (ואני מניחה שהן מוכרות לך). "בעיני יש הרבה דימיון בין פינק פליוד לפרוקול הארום - שניהם שאבו בו זמנית גם משורשי הבלוז השחורים וגם מהקלאסיקה האירופאית הלבנה." חוץ מזה שאין בכלל השפעות של "הקלסיקה האירופאית הלבנה" על פינק פלויד. על רון גיסין, כן - משום שהוא ממילא פעל בתחום הזה - זהו כור מחצבתו. הפלויד היו ונשארו נטועים במורשת הבלוז. אפילו ווטרס, שכתב אופרה, לא ממש מדבר בראיונות על אהבתו לאופרה או השפעות של אופרות עליו וספק אם הוא מכיר אופרות על בוריין (בדיוק כמו פול מקרטני, שהתיימר לכתוב יצירה "קלאסית" מתישהו בשנות התשעים). קרא את החשדות שאעלה בשעה הבאה. באשר לפרוקול הארום, אני לא מכירה אותם מספיק בכדי לומר מה הם "היו". מקורותיי מוסרים לי ששורשי הלהקה הם בלהקת R&B מהזן המצוי, בשם ה"פאראמאונטס", שהולדתה בעיר סאות'אנד. בזמנם (שנות השבעים המאוחרות, יוחר נכון) אמרו עליהם המבקרים שהם "בלתי ניתנים לקיטלוג". הם לא שויכו לפרוג ע"י עיתונות המוסיקה הרצינית. אינני יודעת איך הם ראו את עצמם.
עוד שני דברים
לא כתבתי כי אין אפשרות לשיוך חברתי מתוך עצלות אלא מתוך זה שהליין אפ של הלהקה השתנה כל הזמן ועמה הסגנון - שלא כמו קינג קרימסון שמושתת על בן אדם אחד לפרוקול היו כיוונים שונים והסגנון שלהם השתנה מאלבום לאלבום... גם ללא גיסין יש הרבה מרכיבים קלאסיים בפלויד של לפני DSOTM למשל SAUCEFULL יכול בקלות להחשב למוסיקה קלאסית מודרנית.
לא כתבתי כי אין אפשרות לשיוך חברתי מתוך עצלות אלא מתוך זה שהליין אפ של הלהקה השתנה כל הזמן ועמה הסגנון - שלא כמו קינג קרימסון שמושתת על בן אדם אחד לפרוקול היו כיוונים שונים והסגנון שלהם השתנה מאלבום לאלבום... גם ללא גיסין יש הרבה מרכיבים קלאסיים בפלויד של לפני DSOTM למשל SAUCEFULL יכול בקלות להחשב למוסיקה קלאסית מודרנית.
ציףציף1000
New member
Saucerful? קלאסית?
Saucerful היה עדיין, ברובו, חלק מהפסיכדליה. מעולם לא שמעתי ייחוס של האלבום למוסיקה קלאסית (או פרוג). כנראה שזה אחד מאותם דברים שקורים רק בישראל.
Saucerful היה עדיין, ברובו, חלק מהפסיכדליה. מעולם לא שמעתי ייחוס של האלבום למוסיקה קלאסית (או פרוג). כנראה שזה אחד מאותם דברים שקורים רק בישראל.
ציףציף1000
New member
לא, משום שתרבותית היצירה הזו
שייכת לרוק, וספציפית לפסיכדליה - גם אם זה 'נשמע' לך קלאסית. קול המוסיקה לעולם לא ישמיע דבר כזה, כמו שלא ישמיעו סימפוניות של בטהובן בתחנות רוק. ככלל, אנשי המוסיקה הקלאסית דחו את הרוקנרול. הם קיבלו חלק מהפופ -בעיקר הביטלס - משום שפופ לא איים על ההגמוניה שלהם בתחום התרבות ה"גבוהה". (הביטלס גם עבדו עם מפיק - ג'ורג' מרטין - שלו השכלה מוסיקלית פורמלית ברמה שהיתה מקובלת עליהם). אבל הם דחו את הרוק המבוסס על בלוז ופולק - מסורות שערכיהן שונים ולעיתים סותרים את אלו של המוסיקה הקלאסית. מנקודת המבט הקלאסית, זוהי מוסיקה 'נחותה' - לא מספיק מורכבת, לא מספיק אקדמית, לא דורשת ידע מוקדם במוסיקה או מיומנות טכנית מיוחדת, ולכן לא "נחשבת". גם מלחינים, מבצעים ומפיקים שנראים בעינינו גאוניים - החל מפיל ספקטור, דרך בריאן ווילסון, אריק ברדון או סטיב מאריוט (אם לתת כמה דוגמאות) - לא זכו להכרה או הערכה מצדם. וגם הצד השני של המטבע נכון: נסיונות לאלבומי "מחווה" סימפוניים לאמני רוק נראים ונשמעים מגוחכים, רוב הזמן, ונתפשים כמוצרים נחותים, הן מצד אוהדי הרוק, והן מצד מוסיקאים קלאסיים. אפילו אלבומי "מחווה" כאלו, לא יושמעו בקול המוסיקה ודומיו, לא כל שכן Saucerful בעצמו. (היסטורית ותרבותית, אלבומי-מחוה אלו שייכים לתחום ה-Easy Listening - לא רוק, ולא מוסיקה קלאסית). כ"כ, למיטב הבנתי, לפלויד לא היו שום יומרות "קלאסיות" כאשר כתבו את היצירה. היא נכתבה - כמו שנכתבו מרבית הקטעים שלהם עד אמצע שנות השבעים - בחלקים, כאשר על כל חלק עבדו בנפרד כקטע בפני עצמו. החיבור בין הקטעים נעשה רק בסוף. לא היתה מחשבה מכתחילה שזו תהיה "יצירה בחלקים", ולא ידוע לי אפילו על השפעות קלאסיות בכתיבתה. אשמח אם תביא לי מקורות סותרים, ואז נחכים כולנו.
שייכת לרוק, וספציפית לפסיכדליה - גם אם זה 'נשמע' לך קלאסית. קול המוסיקה לעולם לא ישמיע דבר כזה, כמו שלא ישמיעו סימפוניות של בטהובן בתחנות רוק. ככלל, אנשי המוסיקה הקלאסית דחו את הרוקנרול. הם קיבלו חלק מהפופ -בעיקר הביטלס - משום שפופ לא איים על ההגמוניה שלהם בתחום התרבות ה"גבוהה". (הביטלס גם עבדו עם מפיק - ג'ורג' מרטין - שלו השכלה מוסיקלית פורמלית ברמה שהיתה מקובלת עליהם). אבל הם דחו את הרוק המבוסס על בלוז ופולק - מסורות שערכיהן שונים ולעיתים סותרים את אלו של המוסיקה הקלאסית. מנקודת המבט הקלאסית, זוהי מוסיקה 'נחותה' - לא מספיק מורכבת, לא מספיק אקדמית, לא דורשת ידע מוקדם במוסיקה או מיומנות טכנית מיוחדת, ולכן לא "נחשבת". גם מלחינים, מבצעים ומפיקים שנראים בעינינו גאוניים - החל מפיל ספקטור, דרך בריאן ווילסון, אריק ברדון או סטיב מאריוט (אם לתת כמה דוגמאות) - לא זכו להכרה או הערכה מצדם. וגם הצד השני של המטבע נכון: נסיונות לאלבומי "מחווה" סימפוניים לאמני רוק נראים ונשמעים מגוחכים, רוב הזמן, ונתפשים כמוצרים נחותים, הן מצד אוהדי הרוק, והן מצד מוסיקאים קלאסיים. אפילו אלבומי "מחווה" כאלו, לא יושמעו בקול המוסיקה ודומיו, לא כל שכן Saucerful בעצמו. (היסטורית ותרבותית, אלבומי-מחוה אלו שייכים לתחום ה-Easy Listening - לא רוק, ולא מוסיקה קלאסית). כ"כ, למיטב הבנתי, לפלויד לא היו שום יומרות "קלאסיות" כאשר כתבו את היצירה. היא נכתבה - כמו שנכתבו מרבית הקטעים שלהם עד אמצע שנות השבעים - בחלקים, כאשר על כל חלק עבדו בנפרד כקטע בפני עצמו. החיבור בין הקטעים נעשה רק בסוף. לא היתה מחשבה מכתחילה שזו תהיה "יצירה בחלקים", ולא ידוע לי אפילו על השפעות קלאסיות בכתיבתה. אשמח אם תביא לי מקורות סותרים, ואז נחכים כולנו.
melancholy man
New member
לא כזה מיוחד.
מדובר בהרכב R&B שהחל לפעול לפעול ב 63 ורשם לעצמו להיט בינוני בתחילת שנות פעולתו, ב 66 התפרק ההרכב הזה ושנה לאחר מיכן הוא הופיע מחדש כפרוקול הארום, כשהחברה התקבצו חזרה להקליט את "A Whiter Shade of Pale", הסינגל כמו האלבום כולו עליו מדברים כאן, שילב מוטיבים קלאסים אבל תרבותית ורעיונית, היה אלבום רוק בריטי, שמתאים לזמן ולמקום בו יצא, לא מתקדם ולא כלום. נכון יהיה להגיד שהאלבום הזה השפיע על להקות פרוג, אבל אי אפשר להגיד על אף אלבום שיצא ב 67 (אפילו לא על המודי בלוז) שהוא פרוג, המונח לא היה קיים, הסצנה לא הייתה קיימת והמוטיבציה לא קיימת אצל היוצרים.
מדובר בהרכב R&B שהחל לפעול לפעול ב 63 ורשם לעצמו להיט בינוני בתחילת שנות פעולתו, ב 66 התפרק ההרכב הזה ושנה לאחר מיכן הוא הופיע מחדש כפרוקול הארום, כשהחברה התקבצו חזרה להקליט את "A Whiter Shade of Pale", הסינגל כמו האלבום כולו עליו מדברים כאן, שילב מוטיבים קלאסים אבל תרבותית ורעיונית, היה אלבום רוק בריטי, שמתאים לזמן ולמקום בו יצא, לא מתקדם ולא כלום. נכון יהיה להגיד שהאלבום הזה השפיע על להקות פרוג, אבל אי אפשר להגיד על אף אלבום שיצא ב 67 (אפילו לא על המודי בלוז) שהוא פרוג, המונח לא היה קיים, הסצנה לא הייתה קיימת והמוטיבציה לא קיימת אצל היוצרים.
גם לא הביטלס? (הסמל פפר)
לדעתי, הופעת הרוק המתקדם בסוף שנות ה- 60 חלה כהתפתחות של הפסיכדליה, ונולדה מאותם הרכבים מוכרים כמו הביטלס, טרפיק, דה נייס, המודי בלוז, פרוקול הארום, סופט מאשין, ובארה"ב להקות חוף מזרחי (שעדיין אני לא מכיר סליחה על הבאג) וחוף מערבי כמו איץ' א ביוטיפול דיי, מובי גרייף וונילה פאדג'. ידוע לי שמרבית המומחים מצביעים על 1969 וקרימזו כתחילת הפרוג.
לדעתי, הופעת הרוק המתקדם בסוף שנות ה- 60 חלה כהתפתחות של הפסיכדליה, ונולדה מאותם הרכבים מוכרים כמו הביטלס, טרפיק, דה נייס, המודי בלוז, פרוקול הארום, סופט מאשין, ובארה"ב להקות חוף מזרחי (שעדיין אני לא מכיר סליחה על הבאג) וחוף מערבי כמו איץ' א ביוטיפול דיי, מובי גרייף וונילה פאדג'. ידוע לי שמרבית המומחים מצביעים על 1969 וקרימזו כתחילת הפרוג.
melancholy man
New member
במיוחד לא הביטלס
תראה, יש נטיה, בעיקר לחובי פרוג, לאפיין את הדברים מבחינת מוסיקה נטו, זו טעות בסיסית שקשורה לפרוג ולסיבה שחלק ממאזיניו מאזנינים דווקא לפרוג, החלוקות הז'אנריות ברוק הן תרבותיות וקשורות מאוד לסיבה ליצירה, אף אחת מהלקות הללו, בטח לא ב 67, לא ניסו לשלב פופ עם מוסיקה קלאסית (אני אומר כאן בכוונה פופ, כי כך האנשים שיכו עצמם אז) הם ניסו להרחיב את גבולות הפופ לשחק איתו אבל לא הייתה להם שום כוונה להפוך אותו בוא נאמר לאומנותי יותר, או ליצור זרם במוסיקה שמשלב רוק עם מוסיקה קלאסית, זה הגיע רק בשלהי 1969. מה שכן, כמעט כל מי שהזכרת מאוד השפיעה על הפרוג, דבר לא נוצר מעצמו, תמיד יש השפעות, השאלה היא מתי נוצר דבר חדש, אלבום הבכורה של קינג קרימזון נראה לי מקום טוב להתחיל לספור במקרה הזה.
תראה, יש נטיה, בעיקר לחובי פרוג, לאפיין את הדברים מבחינת מוסיקה נטו, זו טעות בסיסית שקשורה לפרוג ולסיבה שחלק ממאזיניו מאזנינים דווקא לפרוג, החלוקות הז'אנריות ברוק הן תרבותיות וקשורות מאוד לסיבה ליצירה, אף אחת מהלקות הללו, בטח לא ב 67, לא ניסו לשלב פופ עם מוסיקה קלאסית (אני אומר כאן בכוונה פופ, כי כך האנשים שיכו עצמם אז) הם ניסו להרחיב את גבולות הפופ לשחק איתו אבל לא הייתה להם שום כוונה להפוך אותו בוא נאמר לאומנותי יותר, או ליצור זרם במוסיקה שמשלב רוק עם מוסיקה קלאסית, זה הגיע רק בשלהי 1969. מה שכן, כמעט כל מי שהזכרת מאוד השפיעה על הפרוג, דבר לא נוצר מעצמו, תמיד יש השפעות, השאלה היא מתי נוצר דבר חדש, אלבום הבכורה של קינג קרימזון נראה לי מקום טוב להתחיל לספור במקרה הזה.
רשימה 2,
אומנם אני מכירה את כל רשימה 1, ואוהבת אותה, אבל היא נורא בנאלית ברובה, וכבר נמאס לי מרשימות בנאליות... אממ לעומת זאת רשימה 1, כבר בחרתי בה בעבר, בחירות נורא נורא מיוחדות, חצי מהרשימה אני מכירה ואוהבת, החצי השני לא שמעתי ולא מכירה... לכן אני אבחר בה בכל זאת, בגלל המקוריות ובגלל ההסברים המשכנעים!!!
אומנם אני מכירה את כל רשימה 1, ואוהבת אותה, אבל היא נורא בנאלית ברובה, וכבר נמאס לי מרשימות בנאליות... אממ לעומת זאת רשימה 1, כבר בחרתי בה בעבר, בחירות נורא נורא מיוחדות, חצי מהרשימה אני מכירה ואוהבת, החצי השני לא שמעתי ולא מכירה... לכן אני אבחר בה בכל זאת, בגלל המקוריות ובגלל ההסברים המשכנעים!!!
black eyed angel
New member
רשימה 1
בשבילי מדובר על 11 אלבומים שאני אוהב מאוד מול 3 מרשימה 2...
בשבילי מדובר על 11 אלבומים שאני אוהב מאוד מול 3 מרשימה 2...
רשימה 2 מנצחת בנקודות
רשימה אחת טובה וראוייה וכמעט אין בה נפילות. רשימה 2 לעומת זו מציגה אוסף של דיסקים שחובה שיהיו בכל בית שמחשיב את עצמו אוהב מוסיקה. (עם כל הכבוד לבילויים - הם לא בקטגוריה הזו) שלושת האלבומים האחרונים הסירו כל ספק מליבי לגבי איזה גמר של ענקים הולך להיות לנו - אני כבר בהתלבטות בין שתי הרשימות הזוכות - נקווה שתוספת השירים תקל עלי את המלאכה. הרבה אנשים מכירים את השיר WHITER SHADE OF PALE אבל לא הרבה מכירים את PROCOL HARUM - לגבי ה SMALL FACES המצב דומה - להיט אחד גדול שמשכיח את גדולתה האמיתית. חוצמזה ההשוואה בין הPRETTY THINGS לדייט שיכור עם ג'ולי - רק זה שווה את הקול שלי.
רשימה אחת טובה וראוייה וכמעט אין בה נפילות. רשימה 2 לעומת זו מציגה אוסף של דיסקים שחובה שיהיו בכל בית שמחשיב את עצמו אוהב מוסיקה. (עם כל הכבוד לבילויים - הם לא בקטגוריה הזו) שלושת האלבומים האחרונים הסירו כל ספק מליבי לגבי איזה גמר של ענקים הולך להיות לנו - אני כבר בהתלבטות בין שתי הרשימות הזוכות - נקווה שתוספת השירים תקל עלי את המלאכה. הרבה אנשים מכירים את השיר WHITER SHADE OF PALE אבל לא הרבה מכירים את PROCOL HARUM - לגבי ה SMALL FACES המצב דומה - להיט אחד גדול שמשכיח את גדולתה האמיתית. חוצמזה ההשוואה בין הPRETTY THINGS לדייט שיכור עם ג'ולי - רק זה שווה את הקול שלי.
ציףציף1000
New member
והתוצאות
רשימה 1 עולה לגמר עם 9 קולות, מול 6 קולות לרשימה 2. על מועד הגמר אודיע בקרוב. בינתיים, שני המנצחים בחצאי-הגמר, אנא העבירו אלי רשימה של 3 אלבומים נוספים.
רשימה 1 עולה לגמר עם 9 קולות, מול 6 קולות לרשימה 2. על מועד הגמר אודיע בקרוב. בינתיים, שני המנצחים בחצאי-הגמר, אנא העבירו אלי רשימה של 3 אלבומים נוספים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.