הודעה דחופה

[SNTQ]

../images/Emo110.gifהודעה דחופה../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

קסטרו החליטה שצריך מעילי פרווה בגלל שהולך להיות לנו חורף מאוד קשה (כנראה שיש להם חזאים ושאנחנו מדינה שנורא קר בה.. נוט!) אולי תרצו לדעת קצת (וגם תראו להורים,במיוחד לאמהות שקונות בדר"כ) איך הפרווה מגיעה למדפים.. הסרטון מאוד לא קל לצפיה אבל נורא חשוב לראות ולהבין כמה הם סובלים.. אם קסטרו יראו שאנשים מחרימים אותם ולא קונים אולי (בתקווה!) הם יבינו שהחיות סובלות מהעניין ושגם להם יש את הזכות לחיות.. תעבירו לכמה שיותר אנשים,מודעות זה הדבר הכי חשוב פה! אנא חיתמו על העצומה למען החרמת קסטרו.. http://arforum.org/castro/?p=1

 

[משתמש בצלילים]

בא לי להרוג את החוליירות האלה!! ../images/Emo46.gif

בחיי איזה מנוולים!!!!! חלק מהם עדיין בחיים כשהוא גודע את כפות הרגליים שלהם, לא יאומן פשוט זה מעורר חלחלה!!!!! איזה חוסר אנושיות קשה להאמין שיש אנשים מכוערים כאלה בעולמנו!

 

[Wolverchenus]

מקום לדיון על האבולוציה של האמפתיה

 

[שפם המקובלים]

חפש בגוגל mirror neurons

בעקרון די מתעלמים מהם כאן- זהו spandrel קלאסי ולכן מתאים מדי לבשורה ע"פ סטיבן.

 

[Wolverchenus]

מצוין! ../images/Emo45.gif

http://www.edge.org/3rd_culture/ramachandran/ramachandran_p1.html

 

[Charles Darwin]

מצד שני...

אני גם לא מתלהב מאנשים שעושים שטיפת מוח (שמבוססת בחלקה על דיסאינפורמציה) לילדים (99% מהפעילים האלה למען זכויות בע"ח הם ילדים, ע"ע דיזנגוף סנטר) כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם. לא ראיתי למשל עדויות שקושרות בין הסרטון המזעזע לבין קסטרו.

 

[שץ הפנטאון]

מה בנוגע

לזה? או לזה? אפשר להתווכח על נחיצותו של הבשר על צלחתנו או על הדרך האגרסיבית שבה אנשים מסויימים נוהגים להשתמש כדי להבהיר עמדה הקשורה לנושאים מעורפלים יותר,אולם לא נראה שאדם או ילד זקוק לשטיפת מוח (בהנחה שאין לו אינטרס כלכלי או שאינו נוהג ללבוש פרוות כדי לבסס את מעמדו החברתי בחוגים מסויימים) כדי להבין שאין הכרח ברציחת בעלי חיים כדי שאיזו זקנה תוכל להתהלך כטווס.

 

[Charles Darwin]

במדד של שחור-לבן

(כשהריגה ו/או התעללות "מוצדקת" תהיה לבנה ו"בלתי מוצדקת" תהיה שחורה), גם מבחינתי זה יהיה אפור כהה מאוד, אבל זה קצת כמו שמישהו שמתנגד ל"העסקת" ילדים ע"י ארגונים פוליטיים יפרסם סרטון מזעזע על sweatshops במזרח הרחוק ויקרא להפגנות בדיזנגוף סנטר, מול הסטנד שבו מתבצע "ניצול הילדים"...

 

[שץ הפנטאון]

לא דומה

אנלוגיה לא טובה. בעלי חיים נרצחים בארץ באכזריות כשלנגד עיניהם של שולחי הרוצחים אך ורק שיקולים של כדאיות כלכלית ,המצב בארץ גרוע הרבה יותר מאשר במקומות אחרים בעולם,כמו למשל במערב אירופה ששם ישנם סדרי עדיפויות ושיטות הרצח יותר הומניות.. אין כאן דמגוגיה,לפעמים צריך לזעזע כדי להלחם באפתיה,גם אם הסרטון אינו אותנטי ,הוא משקף מציאות ישראלית עגומה שלחברה הנ"ל יש חלק די נכבד בה.

 

[Charles Darwin]

כנראה שזה עובד

אם הצליחו לשכנע אותך שלקסטרו יש חלק די נכבד במצב, כשמבחינה מספרית החלק שלהם הוא אולי מיליונית... (למרות שאפשר לטעון שחייו של שועל שווים יותר מאשר של תרנגול הודו). ואנחנו אולי לא מדינת עולם שלישי, אבל אנחנו גם לא מערב אירופה...

 

[שץ הפנטאון]

לא הייתי זקוק להם כדי להשתכנע

החלק של קסטרו בייצור ושיווק פרוות בשוק הישראלי הוא הרבה יותר ממליונית הנזק העיקרי שנגרם הוא בעיקר בלגיטימציה המוסרית שניתנת לרצח בעלי חיים למטרות שפלות ובהשלכות העתידיות של אי נקיטת סנקציות למיגור התופעה. הטיעון הכמותי והחלוקה לקבוצות לא נכון,לפי הגיון זה אולי כדאי שנוותר ולא נעניש את הרוצחים תוך כדי תגרה בחוף הים מכיוון שמספר קורבנותיהם בחברה הישראלית זעום וזניח ביחס לקורבנות פשע אחרים? אנחנו לא מערב אירופה בכל הנוגע ליחסנו לבעלי חיים, אבל יש אנשים שלפחות מנסים.

 

[Charles Darwin]

איפה אמרתי/רמזתי שצריך לוותר להם?

ואם המציאות כ"כ עגומה, למה לסלף אותה?

 

[22ק ו ס ם]

סליחה אבל הריגת בעלי חיים אינה רצח

רצח הוא מושג שצריך להשתמש בו אך ורק לבני אדם ואין היגיון בשימוש בו כלפי בעלי חיים. לפי ההיגיון הזה כולנו רוצחים כאשר אנחנו דורכים על נמלה לא? ומה עם אכזריות של בעלי חיים אחד כלפי השני האם גם הם רוצחים? בלי להיכנס לעניין של קסטרו כל הסרטונים הללו בנויים על הפחדה וזו סיבה מספיקה בעיניי שיגרמו לי תיעוב כלפי מי שמפיק אותן. השיא היה בשימוש שעשו לפני כמה שנים בשואה. כשאין גבול לציניות ולדמגוגיה במקום להיגיון הם יוצרים רגש סלידה שמשיג בדיוק את התוצאה ההפוכה מהרצויה להם. אין ספק שיש התעללות מיותרת בבעלי חיים שצריך להפסיק אבל לאכילת בשר ולניסויים בבעלי חיים יש חשיבות גדולה לנו כבני אדם ויש גבול ברור מאוד בעיניי בין בני אדם לחיות אחרות. בתור חובב בעלי חיים לעולם לא אהסס להציל בן אדם על חשבון כלב או חתול מבית בוער.

 

[שץ הפנטאון]

סליחה סליחה

מי קבע שרצח הוא מושג שצריך להשתמש בו אך ורק בהקשר של בני אדם,המילון? כשתולשים לחיות באכזריות את כפות הרגליים הם לא חשים בכאב ? כשאדם חסר מצפון מחליט על דעת עצמו, משיקולים לא מוצדקים לגזול מבעל חיים מעט נחות ממנו וחסר אונים את זכותו לחיים זה לא רצח? אל תעמיד פני תמים,אתה בוודאי יודע שאין שום מקום להשוואה בין רצח סאדיסטי של חיות לדריכה על נמלים,כשם שיש הבדל גדול בין דחיפת אדם לדקירתו עם סכין ולמה לדעתך הסתמכות על העובדה שחיות מתאכזרות זו לזו(עובדה מאוד שגויה) פותרת את בני האדם המתעללים מאחריות ?מזכיר ילדים קטנים שמתרצים התנהגות לא נאותה במשפט "אבל הוא גם עשה את זה".אם אאתר שבט במרכז אפריקה שבו הגברים מעקרים את הנשים בניגוד לרצונן זה יתן לי לגיטימציה לעקר את חברתי בניגוד לרצונה ? מה הקשר בין הדברים? אולי אתה צריך לרענן את זכרונך בנוגע למושג "הפחדה", היכן ישנה כאן הפחדה? האם מטרת הסרטונים לעורר חשש בבני אדם הצופים בהם פן בשלב הבא יתעללו גם בהם ?אתה חש בפחד כאשר אתה צופה בסרטונים? תפקידם של הסרטונים לגרום ז ע ז ו ע בקרב אנשים אפתים,אנשים שלא כל כך יודעים מה מתרחש מסביבם או שאולי יודעים, אך מעדיפים לעצום עיניים מפאת התענינותם הרבה יותר בנושאים אחרים. בוודאי שלא הכל שחור ולבן,הם(ראשי העמותות) טועים לדעתי בכך שהם מיחסים לכל סוגי ההתעללויות רמת חשיבות זהה ומתנהגים גם בהתאם.קשה לשכנע אדם להמעיט בצריכת בשר כאשר נוקטים בדרישות ובאמצעים קיצוניים , כמו דרישה להתנזרות מוחלטת מאכילת בשר, או למשל, כאשר דורשים להפסיק לאלתר את כל הניסויים בבעלי חיים כאשר ידוע שרבים מהם מועילים במציאת מזור לחולי. אני לא חושב שיש פגם בכך שיוצאים בחריפות ובכל הכח כנגד ניצול פושע של בעלי חיים לצרכי לבוש,נוי וניסויים שנועדו לשפר את איכותם של מוצרים קוסמטיים ,גם אם הדבר עלול לפגוע ברגשות הרכים והזכים של מישהו שיעדיף אולי פניה מנומסת ונקיה יותר.

 

[22ק ו ס ם]

לא אמרתי שאין אכזריות וסבל

אבל המונחים המשפטיים של רצח מתייחסים רק לבני אדם. אין כאן עניין סמנטי גרידא כי אם תחיל רצח גם על חיות זה יעמיד אותם ברמה שווה אלינו ויש לדעתי גבול ברור בין חיות אחרות לבני אדם. גם המילה אכזריות היא עניין יחסי. למה שהרג נמלה יהיה שונה מצייד של צבאים למשל אם זה נעשה בצורה מהירה וללא כאבים? כלומר הקריטריון שלך הוא מוות מהיר וללא כאב? אילו חיות בדיוק נחשבות לחשובות יותר לעומת אחרות? ומה עם נמר שצד איילות גם הוא רוצח? שוב, לא מצדיק סבל מיותר של חיות או ניצול שלהן אבל עושה רושם שמגיני החיות נטפלים בעיקר לחיות הגדולות שבמונחים אבסולוטיים זה אחוז אפסי מכל ההרג שנעשה בטבע.

 

[שץ הפנטאון]

יש הרבה

השימוש במילים חריפות נעשה כדי להדגיש את חומרת המעשים ולא כדי לטשטש את הגבול שבין בני אדם לחיות וליצור מציאות חדשה,קשה להאמין ששימוש במילה רצח בהקשר של התעללות בבעלי חיים יגרום למישהו לחשוב שאין הבדל בין רצח אדם לרצח צבי, לעומת זאת , הוא עשוי לקבל מושג כללי בנוגע לחומרת המעשים ע"י שיוך רעיוני של מילים לפירושן האמיתי.הסגנון שכיח גם בסלנג, אם אתאיסט ישתמש בדימוי כדי להבהיר למישהי כמה היא יפה בעיניו ויאמר לה -" את נראית כמו מלאך" , האם הוא בוגד באמונתו האתאיסטית? כשהמטרה נעלה, היא מקדשת את האמצעים שלא חורגים מגבולות המוסר. לתהיותך האחרות בנוגע לחשיבות,גודל מידת אכזריות ושיטה אשיב בשאלה משלי,למה שהרג נמלה יהיה שונה מהרג של בני אדם ? לדברים האחרים התייחסתי בתגובותי הקודמות.

 

[22ק ו ס ם]

זו דמגוגיה זולה

בזה שאתה משתמש במילה רצח אתה בהכרח עושה הקבלה אנושית למעשים שנעשים בבעלי חיים ולכן אתה משתמש במילה למטרות שלך על מנת לזעזע. אני לא רואה איך אפשר להחיל מושגים לשוניים אנושיים לגבי חיות עם כל המשתמע בכך. אני רואה הבדלים איכותיים ניכרים בין האדם לחיות אחרות ולכן אני לא יכול להחיל עליהם את מערכות המוסר שלנו. מאותה סיבה אני לא רואה הבדל עקרוני בין הריגת נמלה להריגת כל חיה אחרת אבל כן רואה הבדל עקרוני בין כל החיות לבני אדם.

 

[Charles Darwin]

כשאתה אומר שאתה לא רואה הבדל עקרוני

בין הריגת נמלה להריגת כל חיה אחרת, אתה לא חושב שאתה חוטא במה שהאשמת את שץ (הגזמה לשם הצגת עמדה)?

 

[22ק ו ס ם]

לא

זה שאני לא רואה הבדל עקרוני ביניהם לא אומר שאני לא רואה הבדל בכלל. כלומר ההבדל בין הרג דוב להרג נמלה בעיניי הוא בעיקר כמותי ולא איכותו כמו במעבר לבני אדם. אם רואים הבדל עקרוני צריך להסביר מהו ובאיזה גודל חיה בדיוק הוא מתרחש.

 

[Charles Darwin]

החוק רואה הבדל עקרוני וגם אני.

בטוח שאתה לא?