החיים שאחרי..

L e s t a t

New member
../images/Emo129.gif החיים שאחרי.. ../images/Emo121.gif

רוב ככל הדתות בעולמנו זה (או לפחות אלו הידועות לי) גורסות כי לאחר מותו של אדם, הלה (בנשמה, גוף-רוחני או.. משהו אחר) אינו מפסיק לחיות לחלוטין אלא עובר למקום אחר - גלגול נשמות, מלכות השאול\עולם המתים, אולמו של אֵל (או אלֵה) ספיציפי או הכל ביחד.. במה אתם מאמינים? או שמא אתם מאמינים כי לאחר המוות האדם פשוט.. מת, קפוט, פיניטו, ערמת בשר שהלכה ביי-ביי?
 
אני מאמין שהמודעות של האדם

נכנסת למצב של חלום, עד שהיא משיגה גוף אחר, בהתאם לקארמה שלה - ואז נכנסת לחיים אחרים. זה בקיצור, כי אני אחרי יותר מדי בארבאר, גינס וויסקי...
 

Vendetta

New member
אם מאמינים בקיומה של נשמה

או "אנרגית חיים" כלשהי, הרי שהאמונה ההגיונית ביותר היא גלגול נשמות (זו האמונה היחידה שדרה בכפיפה אחת עם חוק שימור המסה). לא בהכרח במובן ההינדואיסטי/בודהיסטי של המילה. אין הכרח שהנשמה מתגלגלת לגוף אחר, יכול להיות שהיא מתגלגלת לאנרגיה מסוג אחר. אולי אנחנו הופכים לאחר מותנו לאנרגיה סולרית או לאבק קוסמי.
 

Tatu4Taty

New member
התיאוריה המדעית

יוצאת חוצץ כנגד העובדה שאישיות כלשהי או נשמה נשארת משום שהיא בעצם נוירונים במוח לא? מעיין מעגלים חשמליים. מצד שני, גוף האדם הוא מכונה שמונעת ע"י אנרגיה כך שישנו סיכוי שאכן הנשמה היא חלק מאותה אנרגיה שמתהווה למשהו לאחר המוות.
 

Vendetta

New member
לא

צריך לזכור את מקומו של המדע. המדע מסביר לנו איך דברים עובדים, לא למה הם עובדים. הוא נותן לנו מודל של המציאות, אבל לא את המהות מאחוריו. נוירונים ויונים אינם פוסלים את אפשרות קיומה של נשמה. הרי אף-אחד לא טוען שאם תנתח אדם תמצא אצלו בפנים "נשמה", הנשמה היא כינוי לרוח החיים שבאדם.
 

Vendetta

New member
דרך-אגב

הגישה שעליה אתה מדבר היא המטריאליזם, שהיא גישה פילוסופית, לא מדעית. כפי שאמרתי, המדע רק מספק את המודל, הפרשנויות אליו הן בתחום הפילוסופיה. מטריאליסט יאמר שאנחנו לא יותר מחומר מורכב, אבל זו פרשנות שלו, לא עובדה.
 

Justin Angel

New member
אני חושב חושב חושב חושב על מוות. א'

שאלה כזאת חשובה דורשת הבטה על התמונה הכללית, לקחת כמה זום אחורנית שאפשר רק בכדי לראות את המצב כפי שהוא (או כפי שאנו יכולים לתפוס אותו). אין תשובה אחת לשאלה הזאת, אבל יש לפי דעתי שני שאלות. כבר אמרתי בעבר שאפשר לקרוא לעצמך פאגאן, להאמין בזיליון אלים אבל לפי דעתי עדיין להיות מונותאיסט, וגם אמרתי פעם שאפשר להיות מונותאיסט בעל אל פטריכאלי\מטרכיאלי אחד\אחת אבל עדיין להיות פאגאן, זאת דוגמה נהדרת לעניין. פאגאנים בלב מאמינים בגלגול נשמות, לא מפאת ש"יש גלגול נשמות וזהו!", אלא מפני שהם לוקחים את הסיבות מאחד או יותר משלושת החלקים של העולם: עולם האדם, עולם הטבע והעולם האחר. מונותאיסטים בלב מאמינים בצדק ישר ומהיר שאינו ניתן לערעור והינו מושלם וצוד. מאותה אמונה הם מאמינים שהחיים הם מבחן שצריך לעבור, שצריך להימנע מפיתויים, לחיות חיים צחים ובכלליות להיות קדוש וצדיק. אותה אמונה בצדק באופן לינארי (דבר אחד טוב והאחר רע) מובילה לרעיון שיש רק תקופת חיים אחת מכיוון ויש צורך להאמין בעונש\תמורה מוחלטת וצודקת שתיישר את כל ההדורים. אותה אמונה בצדק מוחלט ומיידי גורמת לכך שתקופת החיים האחת שלנו איננה בכדי ללמוד, לגדול והלשכיל, אלא למעשה מבחן אחד גדול שיועד להפריד בין המוץ לפרי,ולמיינים בצורה סופית ומוחלטת. למה התכוונתי במשפט התמוהה של "עולם הטבע, עולם האדם והעולם האחר"? לא קשה להגיד. אני מאמין\מרגיש\יודע שהכל מחולק לאותם שלושה חלקים שמהם נתפרים החלקים של חיינו. עולם הטבע הוא הרי הטבע. הטבע שואף לאיזון ומחזוריות. אם אני אשתול זרע של עץ באדמה הוא יצטרך מים ומינרלים והוא יצמח ויהפוך לשתיל מקסים שלוקח גם ממאורה של החמה. במהלך חייו מפיק העץ צל ופרי ומגורים לחיות שמסביבו וכך נותן בחזרה לאותו טבע שנתן לו חיים. בסוף חייו יתפרק העץ למרכיביו הבסיסים ביותר ויחזור לאמנו גאיה, מפני שהיא ה"ממחזרת" הטובה ביותר. גאיה לוקחת את הגוף החלול ומנצלת את כוח החיים שעוד בעצמותיו ובבשרו לתת חיים חדשים, וכך המחזור נמשך. ישנם אלפי דוגמאות של כיצד הטבע מחזורי: ביער שנהרס בשריפה יצמחו מהר צמחים קטנים ועצים חדשים על האפר שהשאיר היער שנחרב מאחוריו, מים שנופלים על פני האדמה בגשמים מגיעים למאגרי מים שנותנים חיים לחי ולצומח והם בתורם משחררים חומרים שבעתיד יהיו מים, על כל דקת אור שנראה במהלך סיבוב חמה אחד גם תהיה דקת חושך אחת ודוגמאות רבות ומגוונות עד מאוד יש. הטבע לוקח הכל באהבה והבנה ומשתמש בו למענו, החל ממוות ועד חיים, כי הכל מוביל להכל והטבע הוא שתי וערב של חיים ומוות. רוב הפאגאנים המאמינים שהנשמה אינה מתה מסיבה זאת מאמינים בכך מכיוון ואנו יודעים שהטבע אינו בזבזן וכל מה שמת יחיה מחדש בצורה חדשה, במקום חדש ובאופן חדש. עולם האדם הוא עולמנו שלנו. במהלך ההיסטוריה שלנו ניתן לראות שלוש סוגי חברות בעולמנו: לקט-צייד (ללא אדמת קבע, מתקיים ממה שהוא מוצא על פני האדמה), חקלאים, רועי צאן ועובדי אדמה (בעלי אדמת קבע, מתקיים מן האדמה) והחברה המודרנית (חברה סואנת ועמוסה בבני-אדם שמתקשרים בניהם ומאותה תקשורת בין-אישית ועזריה המגוונים הם מתקיימים). בכל אחד משלושת החברות האלו קיים מוטיב אחד מרכזי: "מה שאתה זורע, אתה תקצור", "אם אין אני לי, מי לי?" וכך הלאה. פשוט, לינארי ומעצבן, אך נכון. מה שנקבל תלוי במה שנהיה מוכנים לתת. הצייד-לקט בילה את זמנו בלמצוא אוכל לעצמו ובני-משפחתו ולפי כמות העבודה שהשקיע כך גודל התמורה. עובד האדמה חרש את השדה, שתל זרעים, השקה אותם, אהב אותם ולפי כמות העבודה שהשקיע, כך גודל התמורה. האדם בחברה מודרנית עובד, מתחמן וגונב וכך שורד, ולפי כמות העבודה שהשקיע כך גודל התמורה. זהו מוטיב קבוע בעולם האדם שאתה תקבל רק מה שמגיע לך. אין מדובר בשאלה שאם הרווחת דבר מה, הרי שאנו יודעים על "רע שטוב לו, וטוב שרע לו", אלא מדובר על כיצד אנו מושכים את החוטים במרקם חיינו לטובתנו. בחברה המודרנית אין זה משנה אם אנו מדברים על קומבינות, לוטו או גניבה, הרעיון הוא שעשית משהו בכדי להשיג דבר מה. אין מדובר על האם אותו מעשה "נכון" או "לא נכון". אני מאמין שהנשמה אינה מתה מסיבה זאת מכיוון ואני מרגיש שחייבת להיות תמורה גם לטווח הארוך על מעשייך, ולכן אי-אפשר פשוט להפסיק באמצע ולהגיד "אופס מתתי, טוב, כל מה שעשיתי נשכח כאילו לא היה". כלומר, בכדי שאותה תמורה למעשינו תוכל להגיע, אנו חייבים עדיין להתקיים. העולם האחר הוא האלים, רוחות-הטבע ורוחות אחרות. זהו העולם שמבוסס על מה שאני תופס כ"קארמה". נתחיל בזה שקארמה היא מערכת של צדק ולא מערכת משפט או מערכת עונש. כלומר, קארמה לא תגרום לכך שתענש אלא שפשוט לא נוכל לעשות מה שנרצה. כל פעולה "שגויה" או "לא נכונה" שנעשה בסופו של דבר תוציא את היקום מאיזון וכפי שאמרנו קודם לכן, הטבע יודע לאזן את עצמו והא אכן כן יעשה כך, אך חייב להיות פיצוי כלשהו. צדק היא מילת המפתח בקארמה, אם עשית משהו ראוי וצודק תועצם ואם עשית משהו נבזה ושפל תוקטן. ברור שאין מדובר באיזה קנה-מידה אובסולטי, אני מאמין שכל אחד נענש בהתאם לנסיבות וגם בהתאם לערכיו שלו (כלומר, אם עשית משהו שאתה לא מאמין בו ויודע שהוא שגוי, אז אתה יודע ומצפה שצדק ישלח עלייך). למה קארמה היא מערכת צדק ולא מערכת עונש? כי החיים הם התנסות, למידה וגדילה, ודרך קארמה אנחנו משכילים על מוסר, על טוב ועל אתיקה (והבעיטה הטובה בעכוז שקארמה מביאה עימה גם עוזרת). ומה הקשר של זה לאלים, ישויות מסתוריות ורוחות טבע? לא קשה להגיד. רוב הפאגאנים שמאמינים בגישה זו מאמינים שהיקום אינו מאזן את עצמו פר-סה, אלא ישנם ישויות אשר ממשות את הצדק של היקום (ובסופו של דבר, בכך מאזנות אותו). למשל, בדת היוונית ניתן למצוא את ליברה, אלת הצדק והאמת, שמחזיקה בידה האחת מאזני צדק ובידה השנייה מציאה ברכה. כלומר, הצדק של היקום מתקיים דרך הפעולות של העולם האחר.
 

Justin Angel

New member
אני חושב חושב חושב חושב על מוות. ב'

אז עכשיו דשתי ואמרתי מהם לפי דעתי הסיבות שהנשמה אינה מתה ומה קורה איתה במובן של "איזה יופי, שמח וטוב לי אחרי שמתתי", אבל גם יש אמונות רבות על מקומות ספציפיים שנשמות הנפטרים הולכים לאחר מותם. ישנם פאגאנים שמאמינים שאנו חיים תקופת חיים אחת ומשם ממשיכים לאותם עולמות המתים, ישנם פאגאנים שמאמינים שאנו חיים מספר תקופות חיים עד שאנו מתפתחים, גודלים ולומדים די והותר והולכים לאותם עולמות המתים, וישנם פאגאנים (ובניהם אני) שמאמינים שזה חצי-חצי, חלק מהזמן אתה בעולמות המתים וחלק מהזמן אתה בעולמות החיים במחזור שנמשך לנצח. מספר דוגמאות ידועות לעולמות המתים: בדת הקלטית יש את טיר-נאן-אוג, ארץ הנעורים הנצחית. זוהי ארץ שתמיד אביב בה, שאין צורך לחרוש את האדמה או לעבוד למחייתך, הפיות עושות אהבה ומשתים והכל תמיד פורח. זהו המקום בערב שבו גברים אמיצים ונשים יפהפות חיים מעבר לערפל. בגרסאות נוצריות של המקום הזה הוא נודע כארץ הפיות. לא ארחיב יותר מדי (כי אני יכול לדבר שעות על המקום הזה), אבל נסתפק בזה: דמיינו ארץ מלאה בעצים הירוקים ביותר, בתפוחים הזהובים ביותר, במים הזכים ביותר, בפרפרים היפים ביותר, בפרחים בצבעים העזים ביותר, באנשים היפים והאמיצים ביותר, זוהי טיר-נאן-אוג. בדת הנורדית ניתן לראות את ואלהאלה הארץ שבה מתגוררים הגיבורים והלוחמים הידועים והמצויינים ביותר מהמתים של אנשי הצפון. סעודות חגיגיות ומשתים מפוארים, קרבות אפיים, ארץ קשה לאנשים עזים, זוהי ואלהאלה. בדת האינדיאנית יש את ארצות הציד השמחות. בשביל אותם אינדיאנים מילת המפתח היא: שפע. אדמה שופעת בגידולים, יער שמסביב לכל פינה יש חיה לצוד, גשם מרווה את האמדה, הכל בשפע. בדת היוונית יש את העולם התחתון של האדס (תחשבו... גהנום) ויש את הגנים האליזיים (תחשבו... גן עדן). הגנים האליזיים הם מקום שמח עם אור שמש קורן, תענוגות, סעודות ובכלליות חיים מושלמים. לעולם התחתון מגיעים כולם, פרט לאלו שחיו חיים ראויים וצודקים והם הולכים לגנים האליזיים (שימו לב שזה לא עונש להגיע לעולם התחתון, אלא זה היעדר של פרס על התנהגות טובה). אישית אני מאמין בזה שהמוות הם נקודה אחת בחיים, נקודה שאני מעדיף לא לחוות בזמן הקרוב - אבל עדיין רק נקודה אחת. אני חי, אני אמות ואני אחיה מחדש, מה שמשנה הוא מה שאני עושה ביינתים. מה שחשוב שאחיה אורח חיים בהתאם לעקרונות והאמונות שלי. והנה כמה ציטוטים מרנינים: "הדרואידים, אנשים בעלי אינטלקט נעלה, ובעלי אחווה אינטימית כמו מאמיניו של פיתגורס, שקועים בחקירות של עניינים סודיים ומרוממים, ובהתעלמותם מענייני אנוש, הכריזו על נשמות כבנות אל-מוות." - אמינוס מרסילינוס "רצונם של הדרואידים הוא להשריש את אמונתם הראשית, שנשמות אינן נכחדות, אך עוברות ממציאות זו לבאות אחריה" - גאיוס יוליוס קיסר (רומאי מניאק) "הדרואידים הצטרפו ללמידה של הטבע ושל פילוסופיה מוסרית, והצהירו שנשמות אנושיות בלתי ניתנות להשמדה" - סטראבו (יווני מגניב) ברכות זוהרות לכולם!
 

L e s t a t

New member
Deus Mea..

סחטיין על ההשקעה ג'סטין!
נ.ב ואלהלה ("אולמות השחוטים") היא לא ארץ, היא אולם באסגרד, משכן האלים. נ.נ.ב מה רע ברומאים? (רק מזכיר לך שיש גם רומנים בקהל)
 

טלה בר

New member
הישארות הנפש

לדעתי, ג'סטין, עירבבת כאן כמה דברים ביחד. קודם כול, כמובן, אין צורך להאמין בזיליון אלים כדי להיות פגאן - מספיק להאמין באלת הטבע האחת. שנית, אין לדעתי שום קשר בין דת כלשהי להישארות הנפש - הנשמה היא לא תיאוריה דתית ואין לה קשר הכרחי עם אלוהות כלשהי. יש אנשים שלדעתם היא קיימת בנפרד מהגוף, ולדעתם אחרים אינה קיימת, זה הכול. ברור שפגאנים בלב לא מאמינים בהכרח ב"גלגול נשמות" אלא במה שמכונה "מחזור החיים", והכוונה כאן למחזור חיים פיזי, לאו דווקא נפשי. הרעיון שנפש שנפרדת מהגוף החי עוברת לגוף אחר, אם אדם ואם חיה, הוא רעיון מאוד מוגדר ואנשים רבים, פגאנים, מונותאיסטים או אתאיסטים לא מסוגלים להאמין בו. ובוודאי שאין קשר בין אמונה כלשהי לצדק, לינארי או מעגלי, או בין קיום הנשמה אחרי הגוף לצדק כלשהו. לדעתי, אנשים מאמינים ב"מיחזור" הנשמה כאנלוגיה למיחזור הגוף, אבל אין לכך שום הוכחה. כמובן שלשם אמונה אין צורך בהוכחה, אבל גם אין צורך בתיאור עובדתי כלשהו - האמונה מחזקת את עצמה. כל התיאור הפילוסופי שהבאת על החברה האנושית אין לו שום קשר ושייכות לבעיה הבסיסית של קיומה או אי-קיומה הנפרד של הנשמה. ובוודאי שאין לקיום הזה שום קשר עם טוב ורע, צדיק ורשע, וכיוצא באלה. היקום, לדעתי, הוא יישות אובייקטיבי לחלוטין ואין לו שום קשר עם נפש האדם, שהיא מקרה פרטי ומיוחד במינו - אם של אנרגיה עצמאית, או של אנרגיה התלויה במציאותו של גוף פיזי.
 

Vendetta

New member
אם את מאמינה באלה אחת

אז את מונותאיסטית. "פאגאני בלב" נשמע קצת מגוחך.
 

Vendetta

New member
אז מה היא אם כן אמונה פגנית

אם לא אמונה בעלת אלמנט כלשהו של פוליתיאיזם? אפשר להאמין שכל האלים הם ישות אחת וכו', זה עוד בתחום ההתפלספות, אבל מי שמאמין באל (או אלה) אחד בלבד, הוא בעל אמונה מונותאיסטית. אחרי הכל, זו המשמעות של המושג - אמונה באל אחד.
 
כנראה לא היית בפורום כאשר

ניסו רבים וטובים להגדיר מיהו כן פגני. היה דיון, ללא מסקנות נחרצות. אולי בשל כך, יש הצורך להביט מבחוץ ולא מבפנים, על ההגדרה של "מיהו פגני" כפי שניתנה לנו ע"י מי שלא רואים בעצמם פגנים. ההגדרה ההיא היא כזאת - פגני הוא מי שלא מאמין באחת משלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות (ואני משער, אולי, שמתי שהוא הדת הבהאית אולי גם תכנס לשם) - דהיינו, כל מי שלא מאמין לפי כתבי הקודש של "עמי הספר", הוא פגני. למה אני רואה את ההגדרה שלהם שימושית? אם לשניה נביט במקור האמיתי לשימוש שלנו במילה "פגני" או "ניאו-פגני", שהוא לא המקור ה"מקורי" לשימוש במילה (שככל הנראה, היה מילת גנאי של יושבי הערים הרומאים כאשר דיברו על יושבי הכפרים) - השימוש של הכנסיה הנוצרית במילה, שהשתמשה בה לתאר את כל מי שאינו מאמין בנצרות, ביהדות - וכיום גם באיסלאם. הרי המינוח "פגני" לדתות שלנו ניתן ע"י הכנסיה וכך אנו משתמשים בו. בעבר הרחוק יותר, אנשים לא קראו האחד לשני "פגני" או "מונותאיסט" על בסיס דתי, מכיוון שלא הייתה קיימת הפרדה כזו (וזה גם כשהייתה כבר יהדות!). אני משער שגם לא היו נותנים לך, באותם הזמנים, לכלול את כל האמונות שהיו קיימות תחת מילה אחת כמו "פגניות". גם היום יש המתנגדים לכך.
 

Vendetta

New member
לדעתי זה גשר רחב מדי

לשים את כל הדתות שאינן יהדות-נצרות-איסלאם בסירה אחת... הממ... עלול להיות מטען כבד מדי בשבילה... "פאגאניות" היא מונח גג, אבל אני לא חושב שהיא יכולה להשתרע על פני כל הדתות הקיימות פרט לשלוש מהן. אחד מן הדברים הבסיסיים ביותר כשחושבים לראשונה על המונח "פאגאניות" הוא אלמנט הפוליתיאיזם, על צורותיו השונות. זאת, בכל אופן, היא דעתי. אתם רשאים כמובן לא להסכים איתה, במיוחד לאור העובדה שאיני חלק מן הקהילה הפאגאנית ואני לא חווה את המושג "פאגאניות" באותה הצורה שאתם חווים אותו.
 
את הקשר בין המושג

"פוליתאיזם" ל-"פגניות" עשתה הנצרות (ובכלל "שלוש הדתות המונותאסיטיות הגדולות"), כך שבכל מקרה אתה משתמש בהגדרה חיצונית. כדאי לזכור את זה. אני חושב, שאולי בכלל ההגדרה של "פגני" או "נאו-פגני" היא מעין מחאה אופיינית לשנות השישים מאשר לימינו. נכון, הוצאת המושגים האלו היא כמעט ובלתי אפשרית, אך לדעתי הם מנוונים וכבר מזמן חדלו מלשרת את תפקידם.
 
בוא אני אספר לך על פאגאניות

פאגאניות יכולה להתחלק להרבה דתות, אמונות ואלוהויות. אבל יש לה רק 2 סוגים (לדעתי): 1. פאגאני בשכל. 2. פאגאני בלב. פאגאני בשכל זה אנשים אשר תופסים את דרך החיים הפאגאנית כמשהו מדעי, אמפירי ויבש. אין לזה רומנטיקה, אהבה (מסוג שונה מאהבת גבר לאישה). פאגאני בלב, לעומת זאת, זה אנשים אשר חיים את הפאגאניות כחלק בלתי מופרד מחיי היום יום שלהם. כאן יש אהבה, יש רומנטיקה, יש התייחסות ותפיסה שונה לחלוטין מהסוג הראשון. קשה לי לתאר במילים את מהות ההבדל. מכוון שבפורום זה אני מכיר רק את גרסיאלה וטלה בר כפאגאניות בלב, אני מזמין את שניהן לספר על זה.
 
למעלה