מממממ ...

../images/Emo15.gif מממממ ... ../images/Emo4.gif

שאלתי בפורום אם מישהו יכול לתת לי קצת פרטים על ויטמין b12 ... והאם הוא מופיע במוצרים אחרים ( כמו בבמבה בכמות קטנה אמנם ... ) או שרק בבשר ודגים ... חשוב לי מאוד לדעת ... ביי ..
 

דורון ק

New member
אכן ויטמין B12 מופיע

גם במאכלים פרט לבשר ודגים כגון מזון מועשר,ביצים ומוצרי חלב-כרגע מקורות צמחיים לא מועשרים נחשבים ללא אמינים כמקור לויטמין. בכל מקרה הספיגה מהמוצרים האלו נחותה ביחס לספיגה מכדור מציצה תת לשוני.
 

aradori

New member
רוצה לשמוע סוד? ששששש.....

שאף אחד לא ישמע: תקרא את המאמר כאן באתר על B-12. יש שם סעיף של "שמעתי שהגוף שלנו מייצר בצורה טבעית בי-12, האם זה נכון?" - תקרא אותו - הוא טומן בחובו מידע חשוב שמשום-מה נוטים להתעלם ממנו. היסוד המרכזי שמרכיב את ה B-12 הוא מינרל שנקרא קובלט. כמו שכתוב במאמר, במקור - הגוף שלנו (או למעשה הפלוארה במעיים) יודע לקחת את הקובלט ולייצר B-12. הבעייה היא שבגלל שעד היום אכלת B-12 מוכן - הגוף "שכח" איך לבנות בעצמו את הויטמין. אם אתה לוקח כדורים או זריקות אתה רק ממשיך להכניס B-12 מוכן לגוף - ומונע ממנו ללמוד מחדש איך לייצר את הויטמין בעצמו. אז נכון שלפעמים אין ברירה והגוף כבר מספיק הרוס כדי שהוא יצליח לצאת מהבוץ שהכנסת אותו אליו - אבל לפעמים לפני שרצים מהר לכדורים מתחת ללשון או לזריקות - אולי צריך לחשוב על לתת לגוף צ´אנס ללמוד. סיפור אישי: אני רק יכול להגיד לך שאני בשנים הראשונות לקחתי כדורי B-12, והרמות שלו רק ירדו וירדו עד 45 (!!!). כשראיתי שזה לא משתפר, הלכתי לתזונאי (שמתמחה בטבעונים - וטבעוני בעצמו) וכל מה שהוא אמר לי זה להפסיק עם הכדורים (והוא גם נתן לי רשימה של מאכלים עשירים בקובלט - עגבניות, תאנים, אגסים ועוד...). תשמע... לקח איזה חצי-שנה - שנה, אבל מאז (כ-8 שנים) בכל בדיקת דם שאני עושה - הרמות רק עולות... כל רופא שתתן לו לקרוא את זה - יגיד לך שזה שטויות ומה שאני אומר זה מסוכן. אבל כל רופא שתגיד לו שב-8 השנים האחרונות לא הכנסתי שום מאכל או כדור (או זריקה) שמכילים B-12 לגוף, אבל שהרמות שלו רק עולות ושאין לי שום בעייה גופנית/בריאותית - הוא יגיד לך שזה פשוט **לא יכול להיות**. כי רופאים כידוע - תמיד יודעים הכל ואף פעם לא טועים. אורי.
 
../images/Emo15.gif לא יודעת למה להאמין...

כדורים/או לא כדורים ( לתת לגוף צ´אנס לייצר בעצמו ויטמין b12 ) למרות שמה שאתה כותב אורי נשמע לי ממש לא הגיוני וזה אחרי התיעצות עם רופא... בכל זאת אני טיפוס שעושה מה שהרופאים אומרים לעשות ולא מישהו אחר מייעץ לעשות... ( זה גם נשמע לי מסוכן מה שאתה כותב לנסות לעשות ... ) הקטע הוא בעצם שההורים מתנגדים לכל העניין בגלל הקטע עם הויטמין b12 בגלל זה כל השאלות ... אבל תודה בכל זאת ... ביי ...
 

דורון ק

New member
סודי ביותר../images/Emo11.gif

התיאוריה שלך היא יותר מדי סודית...... מתוך מאמר:18 14. Are Intestinal Bacteria a Source of B12? 14.1 Bacteria in the Large Intestine It has long been assumed that B12 is produced by bacteria in the large intestine (aka the colon), but since B12 is produced below the ileum (where B12 is absorbed), it is not available for absorption. This theory is reinforced by the fact that many species of totally or primarily vegetarian animals eat their feces. It is surmised that eating feces allows them to obtain B12 on their diets of plant foods. Although I believe this to be true, it has not been proven beyond a doubt. The best evidence I have found for this theory is reported by Herbert.47 He reports a study in the 1950s in England where vegan volunteers with B12 deficiency (megaloblastic anemia) were fed B12 extractions made from their own stools and it cured their deficiency. He said it proves that the colon bacteria of vegans produce enough B12 to cure a deficiency, but that the B12 produced by the bacteria in the colon is excreted rather than absorbed. This appears to be convincing evidence. However, the study Herbert cites as the source (Callender ST, Spray GH. Latent pernicious anemia. Br J Haematol. 1962;8:230-40) does not mention this experiment. There is another study by Callender and Spray that sounds like it could be the one Herbert is describing: Preparation of hematopoietically active extracts from faeces. Lancet 1951(June 30):1391-2. This study was not performed on vegans, but rather on people with pernicious anemia (lack of intrinsic factor). Because these people were ingesting B12, the B12 in their stool could have been from the B12 they were eating. On the other hand, according to Lactobacillus lactis Dorner and Lactobacillus leichmannii assays, there were fairly substantial amounts of B12 analogue found in the feces (e.g., 5 µg per 10 ml (2 teaspoons)). This seems like too much to have been provided by only the diet and enterohepatic circulation. Apparently, enough of this B12 analogue was active to improve these patients’ anemia. Thus, this study provides good evidence that there is active B12 produced by bacteria in the colon of some humans. Another variable to consider is that there are over 400-500 species of bacteria in the average human’s colon and these bacteria have not all been delineated. It is plausible that some humans have B12-producing bacteria in significant amounts while other humans do not. Some bacteria in the digestive tract absorb B12 for their own use, further complicating this situation. 14.2 Bacteria in the Small Intestine B12 deficiency has been found with relatively high frequency among vegetarian Indian immigrants in England, while it is supposedly uncommon among native Indians with identical dietary patterns.2,157 Healthy Indian subjects have a more extensive amount of bacteria in their small intestine than people in the West.2 Albert et al.2 (1980) measured B12 production of bacteria in the small intestines of people in India using a Euglena gracilis Z assay. Results were confirmed by an Ochromonas malhamensis assay, which is thought to be specific for active B12. They determined that some active B12 was produced by members of the bacteria genera Klebsiella and Pseudomonas. Further confirmation using chromatography and bioautography showed a molecule with similar properties to cyanocobalamin. Albert et al. speculated that when Indians migrate to the West, their digestive tracts become like those characteristic of people in Western countries: with little or no bacteria in their upper small intestines. An article in Nutrition Reviews76 (1980) suggested some alternative causes of Indian immigrants to Britain having more B12 deficiency than Indian natives: &#1; In India, water is contaminated with various bacteria, including those from human and animal feces. &#1; The practice of defecating in open fields and lack of proper sewage. Table 14.2 B12 Status of a Group of Indians age 27-55.157 # sB12 sB12 < 203 MMA > .26 µmol/l HCY > 15 µmol/l NV B 36 LOVA 27 216 46% 70% 81%C A1 person was vegan. BTended to eat only small amounts of animal products. C A low folate status could have contributed to the high HCY levels.158 LOV - lacto-ovo vegetarian; NV – nonvegetarian. &#1; The mode of toilet hygiene where water is used instead of toilet paper. It should also be noted that there are few vegans in India and there is also evidence that B12 deficiency is not so uncommon there (see Table 14.2),157 especially in lower economic, lacto-ovo vegetarians.171 14.3 Conclusion Given that many lacto-ovo vegetarians in India develop B12 deficiency and that many vegans also develop B12 deficiency when not supplementing their diets with B12, intestinal bacteria cannot be relied upon to prevent B12 deficiency in vegans. Are raw foodists or people who eat fermented foods exceptions? No. See Section 8.5. מומלץ לעשות בדיקת MMA ולא להסתמך על בדיקת ויטמין B12 בסרום שהיא די חסרת משמעות. בכל מקרה בהצלחה!
 

adipo

New member
אתה יכול בבקשה

לתת לי את השם והכתובת של הרופא הזה? תודה!
 

aradori

New member
תשובות לכולם:

קרין יקירתי - לא אני ולא אף אחד אחר יגיד לך מה לעשות עם הגוף שלך - תעשי מה שאת מרגישה שנכון. אני מבין את החשש שלך - גם אני חוויתי אותו. כך או כך - לא הייתי כל-כך מהר הולך דווקא ל*רופא* לשאול מה לעשות - מנסיוני הלא דל (כולל עם רופאים שמגדירים עצמם "מתמחים בצמחונות/טבעונות") - יש שתי תכונות שמאפיינות את רובם (בלי להכליל): אין להם מושג בתזונה (בטח שלא בתזונה צמחונית) והם בחיים לא יודו בזה (גם כשאין מושג מה צריך לעשות). תזונאים לעומת זאת (בדרך כלל) קצת יותר מעורים בנושאים האלה, קוראים מאמרים, ויודעים מה קורה בחזית המחקר (לפחות אלה ששווים משהו). לסיכום: בטח שלא הייתי מציע לך להקשיב לכל מה שמישהו אומר באיזה פורום (...) אבל כן הייתי מציע ללכת לתזונאי (רצוי שמתמחה בצמחונים) לפני שאת מחליטה החלטות על-סמך מה שרופאים/הורים אומרים לך. לדורון: לפי המאמר שלך אני מת. משהו כנראה שגוי בתאוריה הזו. adipo: אני לא יודע אם התכוונת אלי - אבל זה שייעץ לי היה תזונאי ולא רופא. שמו בישראל הוא: יצחק בן-אורי. אורי.
 

דורון ק

New member
אורי,אני מבין שלא קראת את המאמר

כי אם היית קורא אז היית מבין שהוא נכתב גם על ידי תזונאי וגם מטעם אגודת טבעונים,כפי שאתה יודע מאגרי ויטמין B12 מספיקים להרבה מאוד זמן. המאמר מבוסס על מידע מדעי וחד משמעי שנצבר בתחום,צירפתי את המאמר לא על מנת להתווכח על מה נכון אלא על מנת שתבין שמה שאתה עושה הוא בעל פוטנציאל סיכון גדול שאנשים באותה גישה לפנייך גרמו לעצמם נזק בלתי הפיך,שוב אחזור בדיקה בסרום לא משקפת-אתה צריך לעשות ליתר בטחון בדיקת MMA ו-MCV ולראות מה המצב-אולי יש לך איזושהי יכולת נדירה לייצר B12 שנספג במעיים,אולי יש לך יכולת לייצר B12 בברך-מה שאני אומר זה שצריך לבדוק את זה מאחר שהשיטה שאתה נוקט נכשלה פעם אחר פעם במחקרים קלינים ואתה מצוי בסיכון גדול במידה ולא תבצע בדיקה אמינה! מקווה שתשקול את זה-זה לטובתך!
 

aradori

New member
קראתי גם קראתי...:

קודם כל - אין ויכוח - יש דיון שממנו יצא רק טוב. ה"ירידה" שלי על רופאים לא כוונה למאמר - אלא לאמון העיוור שקרין נותנת ברופאים. דווקא המאמר שלך (שנכתב על-ידי תזונאים) מחזק את הטענה שלי מכיוון שהוא כן מסתמך על מחקרים ומאמרים (ולא כמו רופאים שבהרבה מקרים מסתמכים על "תחושות בטן" ואמונות סובייקטיביות). נכון - מאגרי B-12 מספיקים להרבה מאוד זמן. ברוב המחקרים מדברים על 3 עד 5 שנים לפני שמתחילות לצוץ בעיות. שתי הבעיות הנפוצות הן אנמיה ובעיות נויירולוגיות. זאת גם הסיבה שחייבים להתייחס גם לערכי ספירת הדם (MCV שציינת, MCH, המוגלובין וכו´) - רמות גבוהות מידי או נמוכות מידי יכולות להצביע על תופעות שנגרמות עקב מחסור ב B-12. מצד שני - תופעות כגון - עייפות, חולשה, הרגשה של "נמלול" בקצות האצבעות, "טיקים" וכו´ יכולות להצביע על בעייה נויירולוגית שנגרמת גם היא ממחסור בויטמין. העניין הוא - שאצלי לא מדובר ב 3 עד 5 שנים אלא ביותר מ-10. כמו-כן, כל בדיקות הדם הנ"ל נמצאות אצלי בתחום הנורמה. בנוסף (מסיבה שלא קשורה לטבעונות), עשיתי לאחרונה ביקורת נויירולוגית מקיפה (שכללה כל מה שאפשר לתאר - EEG וכו´). מיותר לציין שכל הבדיקות היו תקינות. דיברת על "יכולת נדירה" שאולי יש לי - אבל גם במאמר שהבאת מעלים את האפשרות שיתכן ויש אנשים מסויימים שאצלם יש יכולת כזו. הטענה שלי שמספר האנשים האלה היה עולה - אם רק היו נותנים לגוף שלהם הזדמנות לנסות ולייצר את הויטמין בעצמו, לפני שהם דוחפים לו זריקות וכדורים. דיברת גם על "נזק בלתי הפיך" - אבל בכל המחקרים שקראתי עד כה - תמיד מדברים על כך שכל תופעות הלוואי (אנמיה ובעיות נויירולוגיות) נפסקות מיד לאחר שמחזירים את ה B-12 לרמה הרצוייה. כלומר, אצל חולים שהרמה הנמוכה של הויטמין גרמה להם לאנמיה, חולשה או בעיות נויירולוגיות - ברגע שהם קיבלו זריקות ורמת הויטמין עלתה - התופעות השליליות נעלמו. כך שבכל מקרה לא מדובר בנזק "בלתי-הפיך". ושוב - לא באתי להטיף לאף אחד - רק הבאתי נסיון אישי שאולי יביא אנשים לחשוב בצורה קצת יותר ביקורתית לגיבוב השטויות שהם שומעים מ"אנשי המקצוע". תהנו... אורי.
 

דורון ק

New member
תראה,כל אדם הוא שונה בכימיה הפנימית

והשימוש בביטוי "יכולת נדירה" נובע מזה שישנם מחקרים על כך שאנשים ניסו להסתמך על ייצור פנימי של B12 ללא הצלחה-למעשה לא מתועד מקרה אחד שבו הוכח שויטמין B12 נספג מייצור פנימי-לא שאני שולל את זה לחלוטין,אבל אם אכן אצלך זה קורה אז זו אכן יכולת נדירה ביותר! רק צריך לוודא על ידי בדיקות שאכן לא נוצר חוסר בויטמין B12 אם מנסים את הגישה הזאת. ואכן חסר בויטמין B12(תלוי בחומרה)עלול להביא לנזק נוירולוגי בלתי הפיך כתוצאה מיצירת תאי עצב לקויים-מתועד בכל ספר פשוט על פיסיולוגיית האדם.
 

aradori

New member
תראה...

זה קורה אצלי, אצל התזונאי שלי, אצל הפציינטים שלו, וכבר ראיתי עוד קורא מודאג שכתב כאן הודעה שפורום שהוא לא מבין למה הוא צמחוני וה B-12 בסדר... לדעתי הסיבה שאתה לא רואה תופעה כזו לעיתים יותר תכופות היא כפולה: או שלאותו טבעוני אין בעייה (הגוף מייצר לבד B-12) אז הוא לא מתלונן אצל הרופא (מן-הסתם) והוא חי את חייו השקטים ללא כל בעייה (וללא שה"פלא" נרשם בשום-מקום). כשקופת-חולים נותנת סטטיסטיקה של: "מתוך X טבעונים שמטופלים אצלנו יש Y אחוז עם מחסור ב B-12" הם לא כוללים אותי למשל. כי למרות שאני טבעוני - אני לא התלוננתי על בעייה כלשהי - ולכן אין להם מושג שאני טבעוני - ואני מחוץ לסטטיסטיקה. כך גם רוב האנשים עם אותה "יכולת נדירה". הסיבה השנייה: כשלאותו טבעוני *יש* בעייה (מלבד זה שהוא מקלקל לנו את הסטטיסטיקה...) דבר ראשון שהרופאים עושים זה במקרה הטוב לדחוף לו כדורים ובמקרה הפחות טוב - זריקות. במצב כזה הגוף באמת לא לומד איך לייצר בעצמו - ואז הטענה שלך מתחזקת - אכן יש פחות אנשים שיודעים לייצר B-12 בעצמם... לגבי הנזקים הבלתי-הפיכים: לא אמרתי לאפשר לגוף ללמוד *בכל מחיר* - אם בבדיקת הדם הבאה שתעשה (אחרי שתנסה להפסיק עם כדורים/זריקות) רמת ה B-12 תמשיך לרדת, וכך גם בבדיקת הדם שאחריה (למרות שאתה אוכל מזון עשיר בקובלט) - אני לא אומר שתמשיך עם זה עד איבוד הכרה... אמרתי - אצל חלקנו הגוף כבר כל-כך הרוס מהשנים בהם אכלנו בשר, גרנו בערים מזוהמות, לקחנו אנטיביוטיקה (ועוד ועוד...) עד שהיכולת הזו כבר לא קיימת. במקרה כזה, אין ברירה אלא לקחת את הג´יפה שהרופא נותן... הנזקים שאתה מדבר עליהם (אם בכלל הם מופיעים) זה רק ברמות *מאוד* נמוכות של B-12 ורק אם המחסור הוא לאורך זמן (כמו שאמרת יש הרבה רזרבות לויטמין) - מספיק זמן בשביל לתת לגוף צ´אנס של כמה חודשים לנסות לייצר בעצמו את הויטמין. אורי.
 

דורון ק

New member
הבט......

אורי,אתה מציין כמה עובדות בהחלט מעניינות שאני חושב שבהחלט צריך לחקור אותן מדעית. אני לא בטוח שהבנת משהו-לא אמרתי שהגוף לא מייצר B12 שנספג,אמרתי שזה לא הוכח-אם זה יוכח זה באמת יהיה דבר מעניין. ואני מסכים שאם רמות ה-B12(בבדיקות אמינות) הם בסדר אזי שאין מניעה לבצע את זה ולבדוק תחת מעקב רפואי/תזונאי מתאים. דרך אגב תזונה צמחית אכן מיטיבה עם פלוארת המעיים במספר מובנים.
 
תגובתי...

אורי, אני מקבל את מה שאתה אומר, אפילו כמו שאמרת ציינתי זאת במאמר שלי... אני אישית ניסיתי לגרום לגוף שלי להשתקם ולהתחיל לייצר בי-12 מעצמו, אבל אצלי רמות הבי-12 צנחו בקצב מחפיר: תוך שלושה חודשים רמת הבי-12 שלי צנחה מ 160 (מתחת לתקן גם ככה) ל-100... לא התחשק לי להמשיך לעשות ניסויים קליניים לגוף שלי, והתחלתי עם זריקות ועכשיו כדורים. אפילו עשיתי בדיקת ספיגה של בי-12, והיא יצאה גבולית (לכיוון החיובי), אני מנחש שהגוף שלי פשוט הרוס מדי. במאמר שלי אמרתי שמי שמעוניין יכול לנסות לעשות... הסכנה מבחינתי היא גדולה מדי. ד"א - אם תוכל, אנא שלח לי במסרים את קופ"ח בה עובד התזונאי הנ"ל... אני מחפש תזונאי מוצלח לגשת אליו.
 

aradori

New member
תשובה ל-The Ancient Mariner:

בהתחלה, כשעוד לקחתי כדורים, הרמות ירדו למתחת ל-50 (!!!)... משעשע שמטלפנים אליך הביתה מקופת-חולים כשהתוצאות של בדיקות הדם מגיעות בקול מגמגם כזה ואומרים לך: "אני חושבת שכדאי שתקבע תור לרופא שלך בנוגע לבדיקת הדם... אני חושבת שכדאי שזה יהיה היום... אולי עכשיו...."
בכל מקרה - זאת היתה הסיבה שהלכתי בכלל לתזונאי ההוא. ואתה בטח מבין כמה מבולבל הייתי כשאחרי שהוא בדק וראה את בדיקות-הדם - ההמלצה שלו הייתה להפסיק גם עם הכדורים... בכל מקרה, מאז - בכל בדיקת-דם שעשיתי (בממוצע - אחת בחצי שנה) רמת ה B12 רק עולה (היא אמנם בגבול התחתון - אבל עדיין בנורמה). לגבי התזונאי, אני לא יודע אם הוא קשור לקופת חולים כלשהי - אני רק יודע שלכללית הוא לא היה קשור (שילמתי לו באופן פרטי). השם הוא יצחק בן-אורי, גר בנתניה (רחוב "החיטה" נדמה לי) - נסה ליצור איתו קשר... בהצלחה... אורי.
 
../images/Emo15.gif הבהרה חשובה... ../images/Emo4.gif

קודם כל אין לי אמון עיוור ברופאים ממש לא ... רק רציתי לדעת למי לפנות ועם מי להתייעץ בנושא... ובהחלט כן, אני נותנת יותר חשיבות למילה של רופא/תזונאי שזה המקצוע שלו והתחום שלו והוא מבין בנושא יותר מלמילה של מישהו שעם כל הכבוד מסתמך על מאמר כלשהו שהוא קרא ... שנית: בעניין ההורים... טבעי שהם יגלו התנגדות לעניין בוודאי בגלל השיקולים הבריאותיים של העניין ... כל זה לא אומר שאני מסכימה איתם... אגב, לאיזה תזונאי פונים רגיל או במיוחד של צמחונים... תודה .. ביי ...
 

דורון ק

New member
בעיקרון כל תזונאי אמור לדעת

לבנות תפריט צמחוני/טבעוני וכו´ אבל כפי שאורי ציין כמו בכל מקצוע גם בתזונה יש תזונאים ויש תזונאים....... תפני לקופת חולים ותשאלי אם יש להם תזונאי מתאים.
 
../images/Emo15.gif דורון ... ../images/Emo4.gif

אני רשומה בקופת חולים שרותי בריאות כללית ואין ויש להם תזונאית רגילה... כלומר אין לה שום קשר לצמחונים... ביי ...
 
למעלה