מה יותר טוב

[עידוסהמלך]

../images/Emo186.gifמה יותר טוב

הכי טוב זה הצופים כי הם עושים פעילויות מענינות הנוער העובד והלומד הם טמבליםmotherlode

 

[דוד טברסקי]

נכון צופים זו איכות.

באמת יש לכם חברה ממש טובים! (מהנהגת חיפה מה שאני מכיר..באמת אנשים טובים ואפילו מאוד ערכיים!) אין פה תחרות. נוער צריך להיות בתנועות נוער במיוחד במציאות היום יומית של ישראל והתנועות צריכות לעשות מאמצים רבים להשיג חניכים.

 

[שקד קן גבעת עדה]

זו גישה מוטעת לפי דעתי

כי לפי איך שאני רואה את זה, יש תנועות שהם מחנכות לערכים מוטעים. ויש תנועות שמתבססות על פגיעה בדמוקרטיה, או קונפורמיזם, או קפיטליזם, אז אני מעדיף שהחניך לא יהיה בתנועת נוער ושיהיו לו סיכויים להתחנך בצורה אחרת מאשר שיהיה בתנועה הזאת ושיתחנך בצורה המוטעת הזאת

 

[צוקי רינגטון]

אתה מתכוון לצופים כשאתה אומר ערכים מוטעים?

 

[שקד קן גבעת עדה]

אני מתכוון לצופים, לתנועת מכבי,

לבני עקיבא, לבית"ר, ולכל מה שהוא לא התנועות הכחולות

 

[צוקי רינגטון]

אני לא כ"כ מסכים איתך

לגבי הצופים, זה שהם לא לוקחים אחריות חברתית זה לא אומר שהם מחנכים לערכים מוטעים... איזה מהערכים שהם מחנכים אליהם הם ערכים מוטעים בדיוק? וזה מאוד לא סובלני להגיד שכל מה שהוא לא אני (=בצורה כזאת או אחרת) עדיף לא להיות חלק ממנו... זה שאתה לא מסכים עם ערכים מסויימים של תנועות אחרות זה לא אומר שהערכים שלהם מוטעים, וזה גם לא הגיוני ונכון להגיד שכל עוד זה לא הערכים שאתה מסכים איתם אז עדיף כבר שאנשים לא יהיו בהם... אבל אין מה לעשות... לא כל האנשים בארץ מאמינים בערכי תנועת הנוער העובד והלומד ובערכיהן של תנועות חלוציות-ציוניות-סוציאליסטיות בכלל... והיופי זה שלכל אחד מגיעה הזכות שלו להגשים את הערכים שלו ולקיים אותם בדרך שלו... (כמובן במסגרת חוקי המדינה ולא תוך כדי ביטול צורת השלטון) זה שאתה ואפילו גם אני לא מסכימים עם הדרכים של תנועות נוער מסויימות בארץ... זה הגיוני... בני אדם הם שונים, וכך גם ההשקפות שלהם.,- ואין מה לעשות, לא נוכל לפתור את זה ע"י ביטול השונה, וכך גם המאבק לחברה צודקת (לפי הערכים שלנו) בארץ לא יכול לבוא ע"י ביטול השונה, אלא תוך כדי קבלתו והבנתו.

 

[שקד קן גבעת עדה]

לפי ההכרות

הלא כל כך שיטחית שלי עם הצופים(יש לי חברים בצופים, בת דודה וכו'), הגיוס שם נעשה בצורה קונפורמיסטית.. מה זאת אומרת? שהצופים משמרים מצב קיים של בית ספר ושל חברה של מקובלים ולא מקובלים, בכך שהם מכניסים אותה לשבטי הצופים.. לא אמרתי שכל מה שהוא לא אני, אמרתי שפשוט הם לא מחנכים לדבר הנכון, ועדיף שיהיה סיכוי לילדים שיתחנכו בצורה אחרת עפ"י המציאות. הערכים שלהם מוטעים. זה סוג של דיון על אמת אבסולטית כזה, והאם מה שאנחנו מחנכים אליו הוא האמת האבסולוטית.. אז לכל המפקפקים בדבר, תנו לי להגיד לכם משהו-האמת האבסולוטית היא האמת שאנחנו מחנכים אליה.. אחרת לא הייתם מחנכים אליה אם לא הייתם חושבים שככה זה צריך להיות כאן, או שם, או בכל מקום בעולם. אם זה היה ערכים שמתאימים אליכם, לא הייתם טורחים להפיץ אותם ולהלחם עליהם, אלא הייתם ממשיכים לדבר עליהם כמו הא ודא. ומכאן, שלהגיד שהצופים או תנועות אחרות מחנכות לערכים מוטעים זה רלוונטי וחיוני. אתה הוצאת אותי כאילו אני בעד למחוק להם את התנועה, ואני לא. אינני בעד ביטול השונה-אני רק רוצה לחנך אותו בצורה נכונה. אם נגיד שהחברה שלנו מורכבת משונים ולא באמת נתמודד עליהם וננסה לשנות אותם, אז החברה תשאר כמו שהיא

 

[עוקפתמלמעלה]

עם כמה שאני מסכימה עם הדעות של התנועה

את לא יכולה להגיד שזה מה שנכון. כי זה הדעה הנכונה לפי דעתך. לפי דעתם הערכים שלהם הם אלה שצריכים להתחנך אליהם. "האמת האבסולוטית היא האמת שאנחנו מחנכים אליה.. אחרת לא הייתם מחנכים אליה אם לא הייתם חושבים שככה זה צריך להיות כאן". זהו, זה מה שאנחנו חושבים שנכון.. את לא יכולה לקבוע שזה טוב לכל העולם. כי לא לכולם זה מתאים. ואני גם חושבת שהדעות שלנו הן הנכונות. אבל ברור לך שלא כולם מסכימים עם זה. וכל אחד חושב שהאמת שלו היא הנכונה. נגיד דתיים או סתם ימנים לא יבואו לתנועה, נכון? ויש עוד דוגמאות.. [אני מתעלמת עכשיו מהצופים. זה באמת מיותר, כי אין שם באמת ערכים. ועשו לי טובה, "ערך ההתנדבות" זה לא ערך!! {זה אחת מהצופים אמרה לי שזה ערך שהם מאמינים בו}]

 

[שקד קן גבעת עדה]

קודם כל, יש לי בולבול.

אז אשמח אם תפני אלי בתור זכר. כמה שהויכוח הזה הוא לא לפורום והוא יכול להיות אינסופי.. את אשכרה חושבת שצדק חברתי לא מתאים לכולם? או ששיתוף לא מתאים לכולם? או שלאדע מה, שלום לא מתאים לכולם? אז בשביל מה את פאקינג בתנועה? בשביל להשאיר את הערכים אצלך ולקיים אותך בצורה סגורה בלי לנסות להשפיע על שאר החברה? ובכלל, איך הערכים האלה מתקיימים בלי שמחנכים אנשים אחרים אליהם בתקווה שיום אחד כל העולם יתנהל בצורה הזאת? זה לא משנה שכל אחד חושב שהאמת שלו נכונה.. אנחנו יודעים שהאמת שלנו נכונה(מה זה האמת 'שלנו' בכלל), ובגלל זה היא נכונה, ובגלל זה נשנה את החברה שלנו על פיה.

 

[עוקפתמלמעלה]

מצטערת , משום מה חשבתי שאתה בת ><

 

[שקד קן גבעת עדה]

זה בסדר,

אבל את יכולה להגיב על תוכן ההודעה שלי

 

[דער אפיקורס]

שלום שקד

שלום שקד, אמנם השאלה לא הופנתה אליי, אך בכל זאת. טבעי שתחשוב שהדרך שלך היא-היא הדרך הנכונה, והשאר שגוי ולא נכון. כל מי שמחזיק באידיאולוגיה פוליטית כזאת או אחרת וחבר בתנועת נוער פוליטית בעלת רעיונות מהפכניים, חושב שיש לחנך את כולם לאורו. אם אתה מקבל את זכותם של אחרים לחשוב אחרת ממך ולהכיר בשונותם כלגטימית, גם אם זו שגויה, זה בסדר. לגבי ערכי התנועה שמתאימים כביכול לכולם. עליך להבין כי לקבוצות שונות יש ערכים שונים וסדר קדימויות שונה. כולם תומכים בשלום, בצדק חברתי ובשיתוף פעולה. רק שיש רבים טובים החושבים שדרך השמאל היא דרך שגויה ו/או מסוכנת. שצדק חברתי אמתי ניתן להשיג אך ורק באמצעות קפיטליזם, גם אם הדרך לכך ארוכה. יש הסוברים ש"מחנה השלום" נדבק ב "משיחיות שקר של שלום". מוכר את כל נכסי העם וכבודו ומקבל בתמורה עוד ועוד אלימות, מצד הערבים שלא רוצים אותנו פה. כמובן, יש גוני ביניים, ולא כל הלא-שמאלנים קיצונים כאלה.

 

[עוקפתמלמעלה]

אני מסכימה..

מצטערת שלא הגבתי בעצמי, אני לא כלכך טובה בלהתנסח. וזה ברור שאני ארצה שלכולם יהיו אותן דעות כמונו. ואותם ערכים. אבל מה לעשות, אני יודעעת שזה לא יקרה. ניסיתי הרבה לשכנע חברה שלי להצטרף לתנועה, אז היא אמרה יפה שזה לא מתאים לה, והיא לא מאמינה בערכים. ואני מסכימה לגמרי. שתעשה מה שהיא מאמינה בו. אפשר לשכנע הרבה להצטרף לתנועה ושגם הם יאמינו בערכים שלנו, אבל מי שלא מאמין אתה לא יכול להכריח אותו. ולא לכולם זה מתאים.. ואני לא מדברת על צדקק חברתי ערך חיי אדם וזה. כי זה כן משהו שכולם צריכים להאמין בו.

 

[YuL a]

אם לא לכולם זה מתאים,

ביתנו פתוח לכל נערה ונער? הוא לא באמת פתוח אם הוא לא באמת מתאים לכולם.

 

[עוקפתמלמעלה]

אפשר להגיד שאנחנו מזמינים את כולם.

זה בחירה שלהם אם הם יבואו או לא.. אבל באופן כללי אני חושבת שנגיד מאחר והתנועה היא שמאלית, זה כבר מונע מימנים להצטרף לתנועה .. ככה שזה לא באמת לכולם

 

[שקד קן גבעת עדה]

אז זהו,

שלא כולם תומכים בשלום, בצדק חברתי ובשיתוף פעולה.. זה השמאל במדינת ישראל, נעים להכיר(אולי לא במפלגות, אבל באנשי השמאל כן). הימין תומך בחוסר צדק חברתי(מה זה אומר? שיש עוני. אינטרס של הקפיטליזם שיהיו אנשים עניים), ואינו תומך בשלום אמיתי(מה זה אומר שלום אמיתי? שכולם יקבלו את הזכויות האמיתיות שלהם ולהגיע לפשרה שמאפשרת שלום אמת בין בני אדם). ברור שיש עוד הבדלים, כמו צורות להתמודד עם הבעיות השונות(לגבי כניסה לעזה\אי כניסה לעזה, יציאה מהשטחים וכו'). אפשר להסביר על הימין ככה-הימין תומך בהתמודדות אלימה עם בעיות, גם כשצריך וגם כשלא צריך.

 

[שקד גבע]

הנוער.

צריך להיות בנוער העובד והלומד אף אחד לא אומר שהאנשים בצופים לא ערכים הדרך להגשים את הערכים שלהם מאוד מוגבלת.

 

[שרוננננצ]

אני עם שקד!

 

[אנטילופה מקפצת]

אתה יכול לומר

שכל תנועת נוער בחברה הישראלית היא רלוונטית לכל ילד? קצת מזכיר לי את הפעולות על פוסט מודרנה ועל רלטביזם, אני לא יכולה בתור מדריכה לא להאמין שיש אמת אחת ולא מיליון אמת.. אני מכירה גם חבר'ה מאוד ערכיים שלא היו מעולם בתנועת נוער, אי אפשר לומר לדעתי שלא משנה איפה הוא יהיה- זה סבבה. אתה יכול לומר שילדים שמתחנכים על קפיטליזם, מיליטנטיות, תחרותיות, אי-קבלת השונה זה בסדר?

 

[דער אפיקורס]

תגובה

ראשית, לצורך הגילוי הנאות, אומר שהגעתי לפורום הזה די במקרה. אין לי שום קשר לתנועת הנוער העובד והלומד. בימי נעורי (שהיו לפני זמן לא רב. אני בן 24), הייתי שנתיים בצופים. לטעמי, חברות בתנועת נוער היא דבר טוב וראוי. כל תנועות הנוער מחנכות את החניכים לערכים חיוביים של ציונות ואהבת הארץ, התנהגות אנושית ומוסר אנושי מינימלי. כולן מדברות על הצורך לדאוג לחלשים ולאיכות הסביבה. בנוסף לכך, לכל תנועה יש הדגש שלה או הייחוד שלה. ברור שמי שהוא חניך בתנועה פוליטית אידיאולוגית, כמו הנוער העובד והלומד, בייחוד אם הוא מדריך בה, יראה בתנועה שלו ובערכים האידיאולוגיים שהיא מחנכת לאורם, את האמת האחת והיחידה. ואילו מי שמתחנך בתנועה אחרת, וגדל בסביבה אחרת, יחשוב שדרך הישר היא דווקא הדרך שלו. יש כאלה שחושבים שהדמוקרטיה (הליברלית, בנוסח השמאל, או בכלל) היא לא ערך עליון, ורואים בליברליזם הקיצוני התייפיפות נפש, או שמאמינים באלוהים וחושבים שהדת מעל לכול. אין מה לעשות, הדת היא דבר טבעי, שעונה על צרכים נפשיים טבעיים של האדם, והיא לא תיעלם בקרוב. גם לא החילוניות. יש להשלים עם כך, גם אם אינני מסכים עם תפיסת עולם כזאת או אחרת. אגב, גם אתם, אם אתם ציונים, תומכים בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, ונותנים העדפה מסויעמת ליהדות על-פני הדמוקרטיה. כמו כן, יש כאלה שחושבים שהקפיטליזם היא השיטה הכלכלית הנכונה לניהול חברה תקינה ושוויונית. הם מאמינים בלב שלם שכך יוכלו האנשים ליהנות ממשטר כלכלי ראוי והוגן, בלי להיות "טפילים" שמקבלים את הכול מהמדינה, ששולטת בכול, ומבזבזת את רוב הכסף על בירוקרטיה שמנה ומושחתת. לסיום, אינני יכול שלא להגיב על הטענה נגד חינוך לאי קבלת האחר. אם לשפוט את חניכי הנוער העובד והלומד על-פי מה שראיתי כאן בפורום, תפיסת עולמם לוקה בכך ובגדול. חוסר הנכונות להכיר בזכותו של האחר לחשוב אחרת ממך, כל עוד לא מדובר בגזענות קיצונית ברמה נאצית וכדומה, היא אי-קבלת השונה בעליל. חוסר הנכונות שלכם להתעלות על חילוקי הדעות וליצור דו-שיח והזדהות ואחווה עם חברי הנוער העובד והלומד, תוקעים מקלות בגלגלי הציונות, לא פחות. מימוש הציונות מחייב אחוות אחים עם כל יהודי בשל היותנו בני אותו עם, ומציאת המשותף לנו כיהודים-ציונים. כאשר לא מתעלים על המחלוקות, יש ניכור ואין ציונות הססמה "כוחנו באחדותנו" היא הכרח, אף כי אחדות אין פירושה אחידות.