בועז העצני ודני רובס

SaberTooth

New member
למה לא להחזיר את תל אביב...?

ובכן, בואי נסתכל שניה על עובדה קטנה, אבל משמעותית. ערי גוש דן, באר שבע ושאר הישובים שהזכרת ניתנו לנו ומוכרים בסידרה של הסכמים בינלואמיים וכן ע"י האו"ם (משמע, ע"י הקהילה הבינלואמית). קוי 1967 הם הגבולות המוכרים בעולם של מדינת ישראל. נחשי מה - ההתנחלויות לא נמצאות בתוך הקווים האלה - ההתנחלויות הן שטח כבוש, וזו בדיוק הסיבה להחזיר אותן. פרס לטרור? תגידי, את ילדה בת שלוש? כן, כי לעשות דווקא לפלסטינאים ולהושיב יהודים על אדמות לא שלנו, ובכך, בין היתר, להביא למותם של מאות ואולי אלפי יהודים בפעולות טרור זה הרבה הרבה הרבה יותר חשוב מלתת לפלסטינאים את מה ששלהם כחוק.
 

svety

New member
כן, זה פרס לטרור.

זוהי הצהרה ברורה וגלויה שאומרת בעצם דבר אחד "נכנענו. ארבע וחצי שנים של כמעט טבח בבנינו ובנותינו מוטטו אותנו, ועל כן אנחנו בורחים עם הזנב בין הרגליים ומקווים שתסתפקו בזה.". מדינת ישראל הציעה נסיגה מ97 אחוזים משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. תשעים ושבעה אחוזים. ותנחש מה? ההנהגה הפלסטינית דחתה אותנו. ד-ח-ת-ה. אתה יודע למה? בגלל שהמטרה שלהם היא השמדתה המוחלטת של מדינת ישראל. אין הסבר אחר לויתור שלהם. אם אכן הם היו מעוניינים בשטח, ולא בסילוקה של מדינת ישראל מעל מפת העולם, הרי שהם היו מוכנים לוותר על שלושה אחוזים מסכנים, שהרי בכל משא ומתן צריך להתפשר קצת, לא?
 

SaberTooth

New member
לא, זאת בהחלט לא ההצהרה הזו...

זו ההצהרה ש"עשינו טעות, אנו מודים בזה, וכעת הגיעה הזמן לתקן, במידת האפשר, את הטעות הזו - הנה, השטחים שלכם בחזרה" - זה מה שזה אומר. זה מאוד נוח לבוא ולהגיד "כן... הפלסטינאים מעוניינים בהשמדתנו המוחלטת...", מאוד מאוד נוח לעשות הכללות חסרות בסיס כאלו. להזכירך, האדם שישב מול ברק באותם הדיונים היה עראפת - לא אכיח שהוא היה טרוריסט לא קטן, אבל הוא בוודאי ובוודאי שלא מייצג את כל העם הפלסטינאי באשר הוא. הוא היה דיקטטור, ולדיקטטור אין לגטימיות בתוך עמו. הפלג הקיצוני בתוך העם הפלסטינאי, אותו הפלג שמטרתו היא, כדברייך, "השמדתה המוחלטת של מדינת ישראל", הוא קטן מאוד, לא אגזים כשאשער שהוא פחות מאחוז אחד מוך כל שלושת מיליון הפלסטינאים עליהם שולטת ישראל. הקולות שתשמעי ברחוב הפלסטינאי הם קולות של שלום, לא קולות של מלחמה, וזאת למרות שהתקשורת הישראלית מבקשת ליצור פאניקה בשם הריינטג ולהציג את התמונה ההפוכה. אינני יודע מה היו המניעים של עראפת בסירוב, לא אוכל אפילו לשער, אוכל רק להגיד לך שיש גם תואריות הגורסות כי ברק מילכד את עראפת, שידע כי השיחות היו מבויימות ולכן לא הסכים. יש... יש גם כאלה, והתאוריה שלך לא נפולת מהתאוריות האלה בחוסר האמינות והבסיס שלה.
 

SaberTooth

New member
סילוף העובדות שלך מאוד משעשע אותי..

האדמה עליה יושב גוש קטיף היא שלנו, הא? תחת איזה הסכם היא ניתנה לנו? באיזו זכות ובאיזו דרך? ולא "אנחנו יותר חזקים ויותר שווים אז פשוט באנו ולקחנו את זה בלי שום התחשבות באוכלוסיה פלסטינאית שחיה על השטחים האלה" זה לא הסכם ולא זכות. צר לי לנפץ לך את הבועה שאת חיה בה - אבל האדמות עליהן יושובות ההתנחלויות לא שלנו, הן מעולם לא היו ולעולם לא יהיו (אחרת לא היו קוראים להן התחלויות, לא...?). האדמות האלה הן אדמות מדינה פלסטינאיות שהוחרמו תוך תחבולות כאלה ואחרות של מדינת ישראל. זה נכון, הרבה שנים השילטון הישראלי תמך בהתנחלות, תוך ביצוע פשעים איומים כנגד האוכלוסיה הפלסטינאית, אבל זה עדיין לא הופך את השטחים האלה לשלנו בשום צורה ודרך. את יודעת למה זה הופך את השטחים האלה? לשטחי כיבוש. את יודעת למה זה הופך את ההתנחלויות? פעולה של העברת תושבים לשטחי כיבוש, פעולה שהיא, אגב, נוגדת את אמנת ג'נבה, שעליה, דרך אגב, חתומה גם ישראל. פלסטינאים החיים במחנות פליטים זו לא סתם בעיה, זו בעיה חמורה מאוד, ואת יודעת למה? כי הסיבה שהם חיים במחנות האלה היא ישראל, משמע, ישראל גוזלת מהפלסטינאים כל צלם אנוש שעוד נשארה להם. עכשיו... האם לדעתך זה צודק? אין ספק שיש לקצץ גם ממשכורות השרים המנופחות ומתחציבי החינוך החרדי הבלתי צודקים בעליל, אבל האם זה נכון להפנות תקציבים לישובים שבכלל אין להם את הזכות להתקיים?
 

svety

New member
סילוף העובדות -שלך- מאוד משעשע אותי

אנחנו צריכים לקבל אדמה מתקף הסכם? ממתי זה? למה אנחנו צריכים "לקבל" רשות לשבת על אדמה שהיא שלנו מתוקף הקיום שלנו כעם? ה"זכות" שלנו על גוש קטיף היא אותה ה"זכות" על תל אביב ועל ירושלים. השם הנכון ליישובים היהודיים ביש"ע הוא "התיישבויות" ולא "התנחלויות", אני לא יודעת מי האדם שהשריש את הביטוי הזה, אבל הביטוי הזה עושה עוול ליישובים ביש"ע. אם היה לי את הכוח, הייתי מביאה לך רשימה של כ-70 יישובים ישראליים, בתחומי הקו הירוק, שהוקמו ע"י השמאל, על אדמות ערביות. קודם עושים בדק בית, אח"כ תוקפים את שאר העולם. אעשה זאת מחר, או אשלח לך למייל, תבחר את הצורה היותר נוחה לך. אתה יודע למה הפלסטינאים יושבים במחנות הפליטים? כי מדינות ערב, המדינות -שלהם- לא נותנות להם להגר לשטחיהם. כי עראפת, המנהיג הכ"כ נערץ שלהם, לא עשה כלום לשיפור תנאי החיים שלהם, מלבד שליחת מרצחים בחפושת של קדושי דת ולוחמי חופש, דבר שרק הרע את תנאי חייהם. אם ההנהגה הפלסטינאית הייתה פועלת בחוכמה, מחנות הפליטים לא היו קיימים כיום, או קיימים בסד"ג קטן בהרבה ממה שאנחנו מכירים היום. הזכות של יישובים כגון נופים, ברקן, עלי, יצהר, רבבה, עמנואל, אריאל [
], יקיר, פדואל, קדומים ושבי שומרון להתקיים הינה אותה זכות ב-ד-י-ו-ק כמו של רמת גן, סביון, שדרות, עפולה, אשקלון, אשדוד, עכו, נצרת עילית ועוד ועוד.
 

SaberTooth

New member
אני לא חי רק בתוך האנוכיות של עצמי.

כן, אנחנו בהחלט צריכים לקבל אדמות בתוקף הסכמים בינלאומיים. למה? כי האדמות האלה לא באמת שלנו רק כי אנחנו אומרים שהן שלנו, או כי איזה ספר בן 2500 שנה אומר ככה, בדיוק כמו שהאדמות האלה לא באמת של הפלסטינאים רק כי הם אומרים שהן שלהם. אאם לבנון תחליט פתאום ששטחים מהגליל שייכים לה, האם זה יהיה מוסרי? האם זה יהיה צודק? הרי היא גם יכולה לתרץ את זה בטיעון הכל כך נוח של "זה שלנו מתוקף קיומנו...". מי אמר לך שהאדמות האלה שלך? את החלטת? גברתי, צר לי לבשר לך את זה, אבל את חיה בתוך משפחה של עמים, ולכל העמים האלה בדיוק את אותן הזכויות כמו לך ולעם שלך. את לא יכולה להחליט שאת עושה מה בראש שלך, בדיוק כמו שאדם החי בתוך חברה לא יכול להחליט שהוא עושה מה בראש שלו. את לא יכולה להכריז בעלות על שטחים כאלה ואחרים, רק משום שכרגע נורא בא לך על האדמות האלה. הזכות על גוש קטיף היא לא כמו הזכות על תל אביב, משום שהזכות על גוש קטיף לא קיימת לעם הישראלי. לישראל אין את הזכות הבסיסית ביותר להחזיק בשטחים האלה, בטח ובטח שלא לשבת בהם. עלי להזכירך שגם הפלסטינאים טוענים לבעלות על הארץ הזו "מתוקף הקיום שלהם כעם...", אם כך מי צודק? למה לך מגיעים השטחים האלה ולא להם? למה, כי את חזקה יותר אז מגיע לך להחזיק בשטחים האלה? לא, זה בהחלט לא ככה. את חייבת להבין שאין לך את הזכות לקחת משהו שהוא לא לך, ושטחים שלא ניתנו לך במסגרת הסכמים כאלה ואחרים הם בהחלט לא לך. אני מניח שאת לא תומכת בגניבה, ובכן התייחסי אל זה באותה הצורה בדיוק - התנחלות היא גניבה, זה בדיוק מה שזה. למה ניתנו להתחלויות שמן? ובכן, כי זה בדיוק מה שהן. התיישבות על אדמה שהיא לא לך היא התנחלות, אין מה לעשות. זו המילה בשפה העיברית המתארת כיבוש התיישבותי. קיימת בעיה גדולה מאוד בתפיסה בקרב האוכלוסיה בישראל (אני נמנע מלהשתמש בביטוי "בימין הישראלי" משום שאני בטוח שהתפיסה הזו קיימת גם בשמאל) - מדינות ערב הן לא המדינה של הפלסטינאים בשום דרך ובשום צורה. זה בדיוק כמו שתגידי "למה שלא נאחד את בריטניה ואת ארה"ב? הרי בשתיהן מדברים אנגלית..." - למה לא? כי הבריטים והאמריקאים הם שני עמים שונים לחלוטין, וכעם מגיעה להם ההגדרה העצמית שלהם. הפלסטינאים הם עם - הם לא ירדנים, הם לא מצרים, הם לא אירנים, הם לא עירקים וכו' וכו', הם פלסטינאים, וכפלסטינאים מגיעה להם הזכות להגדרה עצמית, וחלק גדול מאוד מהזכות הזו היא מדינה פלסטינאית. למה שהם יהגרו לארצות ערב? למה שהם יתפזרו ויחיו בגולה? מה שהם יתפזרו בקרב העמים האחרים? להזכירך, גם היהודים פוזרו בגולה, וזכינו למדינה משל עצמנו, אז למה לפלסטינאים לא מגיע? כי לנו יש תסביך גדול ונחיתות? זה נכון, ערפאת לא היה מנהיג מי-יודע-מה - הוא עשק את עמו, שדד אותם, גזל מהם את רכושם והוריד את רמת החיים שלהם לרמות לא אנושיות, אבל את לא יכולה ללהתעלם מהאחריות שיש לישראל על חוסר התנאים האנושיים ברשות הפלסטינית, מהתוצאות של הכיבוש הישראלי המתמשך בשטחים. אני אודה - את רוב הישובים שהזכרת אני לא מכיר, ואין לי שמץ של מושג איפה הם ממוקמים על המפה, אבל מן ההקשר הבנתי שהם נמצאים מעבר לקו הירוק, וכאלה אין להם זכות להתקיים. למה? ויש לי תחושה איומה של דז'ה-וו - משום שהם נמצאים על אדמות שלא היו שלנו מלכתחילה, ואין לנו שום זכות לשבת עליהם.
 
אני לא מבינה

למה הם צריכים לקבל אותם למדינה שלהם ואנחנו לא? יש להם מדינה חוקית משלהם, היא שלהם, של המצרים, של הלבנונים, של העירקים, למה הם צריכים לקבל עם זר לתוך המדינה שלהם - ואנחנו לא? ויש לנו זכות על ת"א וירושלים כי כמו שהוא ציין מקודם - הם שלנו על פי הסכמים חוקיים. כן - אנחנו צריכים אישורים מהאו"ם לשבת על השטחים האלה. את לא יכולה פשוט לבוא ולקחת מה שאת רוצה. השטחים האלו היו שייכים למדינה אחרת, שכרגע אין לה מקום לחיות. מה נותן לך את הזכות לקחת מהם את השטחים שלהם? אם ארה"ב עכשיו פתאום יחליטו שהם רוצים את ת"א וירושלים, ופשוט יקחו אותן? כי הם הרי יכולים לעשות את זה.. הם מספיק חזקים.. יהיה מותר להם לקחת אותן? מי החליט שהשטחים האלה הם שלנו? ומה קרה לשטחים -שלהם- מתוקף הקיום -שלהם- כעם? ואף אחד לא מתווכח איתך שערפאת לא עשה שום דבר כדי לעזור או להטיב את מצב העם שלו - אבל למה זה אשמתם?? ואת יודעת למה זכות הקיום של היישובים שציינת לא שווים לזכויות הקיום של ר"ג סביון שדרות וכו'? כי ר"ג סביון שדרות וכו' ניתנו לנו, שוב, בהסכמים חוקיים, והיישובים שמחוץ לקו הירוק-לא. הם לא שייכים לנו ולכן אין לנו זכויות עליהם.
 
ומה גם הורים שמוכנים לסכן את הילדים

שלהם ככה.. ילדים חפים מפשע שלא בחרו לגור בהתנחלות וצריכים ליפול להם קאסמים מול האף והם צריכים ליווי חיילים כדי ללכת לגן.. זה מגוחך. הילדים לא אשמים.
 

svety

New member
ומה עם ילדים שלוקחים בבוקר אוטובוס

לבית הספר ומתפוצצים לחתיכות במרכזי הערים הגדולות בישראל? ומה עם ילדים באשקלון, שקסאמים יפלו להם מול האף אחרי שצה"ל יברח עם הזנב בין הרגליים מרצועת עזה? בכל מלחמה ישנם נפגעים חפים מפשע, מה לעשות.
 
זה גם אמרו כשרצו לצאת מלבנון

שיפציצו את חיפה. זה קרה? זה הכל הנחות... ובואי נגיד ככה, הסיכוי שאני אתפוצץ על אוטובוס הרבה הרבה יותר נמוך מאשר ילד בהתנחלות שימות בפיגוע ירי או משהו כזה.
 

svety

New member
אני לא אכנס לסיכויים ולסטטיסטיקות,

אבל זה גם לא עקרוני. את יכולה למות בכל מקום ובכל מצב. את יכולה גם להדרס, או לטבוע בים [או להסחף בצונאמי Oo] הסיכוי שאת תתפוצצי באוטובוס הוא אמנם לא גבוה, אבל זה לא בגלל שהתסיסה בשטחים התמעטה, זה בגלל שצה"ל והשב"כ עושים את עבודתם נאמנה. הגזרה בהר דוב היא עדיין גזרה בוערת, גזרה שבה יש חילופי ירי תכופים. זה שאת לא יודעת את זה, לא אומר שזה לא קיים. חיפה אמנם לא מופצצת, אבל הגבול עם לבנון עדיין לא שקט.
 
למעלה