סאדיזם קדוש

[טרנסנדנטלית]

תגובות ענייניות משרתות יותר את המטרה.

והטחת עלבונות לא תקדם אותנו לשום מקום.

 

[answers2]

בדיוק הנקודה שלי

ראי כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=137479263

 

[לחוד]

גם היטלר לא הרג את כל היהודים

ואם נחזור לתנ"ך, בכל הזדמנות שהיתה לו, אלהים הוכיח אותם על אי ההשמדה, והעניש אותם על כך.

 

[senhadrin]

השבת קוראים בפרשת ''שמות'''../images/Emo4.gif

רואים שאתה ממש לא דובר ''אמת'' מפני שאין הלכה כזה ע''פ היהדות באף מקום שמותר לגנוב-או לגזול מגוי,ובטח שלא כתוב כזה שקר בתורה שבת שלום

 

[rachel437]

מעשה ששילח המלכות

מעשה ששילח המלכות שני איסרטיוטות ללמוד תורה מרבן גמליאל, ולמדו ממנו מקרא, משנה, תלמוד, הלכות ואגדות. ובסוף אמרו לו כל תורתכם נאה ומשובחת, חוץ משני דברים הללו שאתם אומרים: בת ישראל לא תיילד לנכרית, אבל נכרית מיילדת לבת ישראל. בת ישראל לא תניק בנה של נכרית, אבל נכרית מניקה לבת ישראל ברשותה. גזילו של ישראל אסור ושל נכרי מותר. באותה שעה גזר רבן גמליאל על גזילות נכרי שיהא אסור מפני חילול השם. (ירושלמי בבא קמא פ"ד ה"ג). טעות הגוי כאבידתו ומותרת, והוא שטעה מעצמו, אבל להטעותו אסור, (רמב"ם הלכות גזילה ואבידה פרק י"א). בהלכה היהודית יש שני מערכות דינים, אחד לגוי ואחד ליהודי, לא דומה דינו של ההורג או המזיק את הגוי להורג ומזיק את היהודי. שבת שלום.

 

[moshe010]

לא נענשים בכלל אם הרגו גוי

ויש אומרית שמותר מצוה להרוג כופר או עובד אלילים או מוסר אפילו ממון

 

[answers2]

את גדולה.

אני לא מסכים איתך כמובן, אפילו לגבי המשמעות במקרה הספציפי הזה, אבל אין ספק שאת מכירה את המטריה לא רע בכלל. נדיר ומרשים מאוד גיבן אול סורקמסטנסס... יש הרבה שמתיימרים (שולמית אלוני למיניהם), אבל עד כה פגשתי רק אחד ויחיד כזה , הלא הוא ארי אלון.

 

[rachel437]

given all circumstances

תשובה יותר לעניין יש לך? האם אתה לא מסכים שבהלכה יש שני מערכות חוקים, אחד ליהודי ואחד לגוי.

 

[answers2]

כמובן שכן.

ממש חידוש. גם בחוק האמריקאי ישנם שתי מערכות חוקים. לאזרח ולשאיננו כזה.

 

[rachel437]

באמת....

יש בחוק האמריקאי מערכת חוקים אחת להורג או לאונס אמריקאי ולהורג כל מי שלא אמריקאי? יש איסור בחוקה האמריקאית האוסרת להחזיר אבדה לזר? קיים חוק אמריקאי הקובע שאסור להציל זרים ביום מסוים? אנא הראה זאת לנו.

 

[answers2]

לא. לא אמרתי זאת

אמרתי שיש הבדלים במערכת החוקית האמריקאית לזרים ולאזרחים (למשל רק אזרח מלידה יכול להיות נשיא). לא אמרתי שההבדלים זהים להבדלים במערכת חוקית אחרת. רק ציינתי את העובדה הזו. ולשאלתך עניתי - כן. גם בהלכה יש יחס שונה ליהודים ושאינם יהודים.

 

[answers2]

ועוד כמה דוגמאות לשם השעשוע

כפי שאמרתי , אפילו אזרח אמריקאי, כיוון שלא נולד כאזרח, אינו יכול לכהן כנשיא ארה"ב. (עד כדי כך, שאפילו ערבי כריזמטי יפה תואר ושמאלני כמו אובמה נאלץ לזייף את תעודת הלידה שלו על מנת להציג מועמדות כנשיא) . לא פייר? אולי. אפליה כנגד מי שבלי החלטה שלהם נולדו עם אזרחות זרה? ודאי. דרוש תיקון ? יש שיאמרו. ובכ"ז זהו החוק. משפט אחד לגר ומשפט אחד לאזרח הארץ. מי שאינו אזרח אינו יכול לבחור ולהיבחר לסנאט ולבית המחוקקים, ואין ממנין אותו לשום שררה על הציבור. אין כשרונותיו משנים כהוא זה. אזרח כי יחשד בפעילות עויינת, יועמד למשפט ויעמדו לו כל הזכויות הנובעות מהחוקה. לעומת זאת שאינו אזרח יישלח לגואם או גואנטנמו , שם יהיה חשוף לעינויים מזעזעים , כגון חיילת לסבית שמנה שתצלם את ישבנו החשוף בשביל הדאחקות. במעבר הגבול, אזרח יעבור תיק תק, ואם יש צורך בבדיקות, כבודו יישמר ככל האפשר. לעומת זאת השר ייאלץ לעמוד בבדיקות ארוכות עד אינסוף, מושפל ומבוייש, ולעיתים מופשט מבגדיו. עוד רבים ישנם.

 

[rachel437]

דמגוגיה זולה

ראה מה אמרת; >גם בחוק האמריקאי ישנם שתי מערכות חוקים. לאזרח ולשאיננו כזה< לאחר שטענתי והוכחתי שבהלכה היהודית יש שני מערכות חוקים אחד לגוי ואחד ליהודי טענת שגם שבחוקה האמריקאית יש שני מערכות חוקים, וזוהי דמגוגיה מהסוג הנמוך ביותר. האם בבית משפט אמריקאי יש הבדל אם רצחת תושב או תייר, אם גנבת מאזרח או מתייר, אתה משווה את החוק האוסר למי שלא אזרח לא יכול לכהן כנשיא לחוק (בהלכה גם גר לא יכול למלוך) המפלה אדם שנרצח רק בגלל מוצאו, אתה מביא דוגמאות מאזרחית שפשעה ונענשה להלכה היהודית המפלה לרעה את כל מי שאינו יהודי, שום תושב אמריקאי לא יושב ב גואנטנמו, שם יושבים טרוריסטים פושעים שנתפסו במדינות אחרות והחוק האמריקאי לא חל עליהם, אתה משווה בין טרוריסט שרוצה להרוג אותך לגוי הגון שמופלה לרעה בהלכה שכל חטאו הוא זה שלא נולד לבן העם הנבחר. אתה עצמך מאמין במה שאתה כותב? בעיני אלוהים שמפלה לרעה בני אדם רק בגלל מוצאם או מינם אינו שווה שאלקק לו.

 

[answers2]

אוקיי

אני לא רוצה להיגרר לויכוח מיותר. לדעתי הדברים שכתבתי תקפים לחלוטין, ולצעוק על העובדות שהן דמגוגיה לא הופך אותן לפחות עובדות. אבל זה בכלל לא חשוב, כיוון שכך או אחרת ברור שההלכה מתייחסת באופן שונה לאנשים בשל מוצאם או מינם (ואת לא צריכה "להוכיח" את זה. זה חלק אינטגרלי מספרות ההלכה. בסופו של דבר כל מה שכתבת זה : "בעיני אלוהים שמפלה לרעה בני אדם רק בגלל מוצאם או מינם אינו שווה שאלקק לו". זו האמת ואין בילתה. ואני מבין שרגשותייך בנושא, אינן מאפשרות לך "ללקק" לאלוהים, אבל לא יכול להיות שאת לא מבינה שזה סך הכל עניין רגשי של טעם. אין יותר הגיון בשוויון מאשר באי שוויון. סתם הכרעה שרירותית שלך. זכותך, אבל ברור שאין לזה כל השלכה על השאלה אם יש אלוהים או אם הוא נתן את התורה. ההשלכה היחידה הינה האם זה מוצא חן בעינייך. וזה כמובן לא רלוונטי לאיש מלבדך. הלא תסכימי.

 

[rachel437]

לא ענית שום דבר על מה שכתבתי

אתה מתחמק מלענות ועובר מנושא לנושא, כשתענה מבלי להתחמק יהיה אפשר לדון האם ומה היא הכרעה שרירותית שלי או של כל העולם המערבי. אני לא צועקת רק קובעת עובדה, מה שצועק הם דבריך הדמגוגים.

 

[answers2]

לא מתחמק ולא צועק

תמצית הפרקים הקודמים: נתתי לך מחמאה (נטולת ציניות או פניות) בתגובה שאלת אותי אם אני מסכים שההלכה מחילה חוק אחר על יהודים וא"י. עניתי שכן , ודרך אגב ציינתי שזה לדעתי אותו דבר כמו כל התייחסות שונה של מערכת חוקים שמיועדת לקבוצה אחת , ונתתי דוגמאות מהחוק האמריקאי שמתייחס אחרת לאזרחים ואחרים. טענת שאני טועה לגבי הדרך אגב, ושהחוק האמריקאי מתייחס באופן זהה לאזרחים ושאינם אזרחים. משום מה גם האשמת אותי בדמגוגיה זולה. כיוון שכך, (אינני יכול להוכיח שזו לא דמגוגיה) החלטתי לוותר על טענתי הזו כיוון שהיא אינה חשובה לעצם הדיון. לפי דעתי הדוגמאות שהבאתי מראות בבירור שהחוק האמריקאי מתייחס אחרת לאזרחים ושאינם אזרחים. אם לדעתך זו דמגוגיה, אני לא מצליח לראות אותה, ונסיון להתווכח יהיה ויכוח של חרשים (אני אומר : "עובדות". את תאמרי :"דמגוגיה"). שורת ההגיון במצב זה מחייב לחזור לנקודת ההסכמה, עליה שאלת מלכתחילה . דהיינו שהיהדות מחילה מערכת חוקים שונה ליהודי ושא"י. בהקשר זה טענת , שאת מסרבת ללקק לאלוהים שאינו עונה על סטנדרטים שלך של שוויון. לכך הגבתי שזה יפה מאוד, אבל זו טענה אמוציונלית שלך, ואין לי אפשרות לחלוק או להסכים עם עולמך הרגשי. אני לא עובר מנושא לנושא. ובבקשה תפסיקי לכנות את דברי דמגוגיים , גם אם הם לדעתך כאלה. הרי אין טעם לדיון בו את מאשימה אותי בדמגוגיה שוב ושוב, וכל שנותר לי לומר "לא נכון" ולך להשיב "כן נכון". גם אני יכול להאשים אותך בדמגוגיה וכו' רק שאיני רואה טעם לדבר .

 

[DeadalusX]

זה לא משנה

כמה תירוצים ודמגוגיות תמצא לעצמך, היהדות מתייחסת בצורה גזענית לגויים, כלומר, יהדות = גזענות אין קשר בין חוקים של ממסד לחוקים של דת, כיוון שדת נותן חוקים הקשורים בבני האדם, בשביל עצמם, ובינם ובין עצמם, אם אתה אומר שיש משהו שהוא טוב ליהודי, ולא טוב לגוי, זאת אומרת שאתה מפלה בין בני אדם על רקע מוצאם זהו ההסבר התיאורתי, ובפועל אני יכול להגיד לך שראיתי איך אנשים דתיים מדברים על גויים (בזמן הצבא ובטיולים בעולם) זה פשוט בושה,מדברים עליהם ואליהם כאילו הם פחות מבני אדם, לא רוצים לדבר איתם, לא רוצים שהילדים שלהם יסתובבו לידם, פוחדים לגעת בהם בטעות, מדהים איך הדת הכי נרדפת בעולם נהפכה (או שתמיד היתה) כל כך גזענית. דרך אגב מה שאמרת מקודם לגבי החוק באמריקה שהוא שונה לגבי מהגרים, אין קשר בין זה ולבין הדת, זה סתם עוד תירוץ בשביל עצמך כדי שתוכל להמשיך להגיד שהחינוך שקיבלת הוא בסדר, למרות שהוא לא, תנסה לחשוב על זה קצת, אני לא מבין מה הבעיה שלך להגיד שוואלה, אולי אתם צודקים. אני יודע שאתה חושב שבגלל שאתה יהודי אז אתה יותר טוב או משהו כזה (עכשיו אתה תגיד לי:"לא יותר טוב אבל שונה" - זה אותו דבר) אבל אתה בסך הכל עוד בן אדם שנמצא על הכוחב הזה כמו כל שאר בני האדם.

 

[answers2]

בכלל לא מבין

היהדות מתייחסת אחרת אנשים על רקע מוצאם. זו עובדה . ברור שמבחינת ערכי השוויון הנוכחיים זה נחשב אפליה. מתי אמרתי אחרת? ואם לא אמרתי אחרת, למה אני צריך למצוא תירוצים? לא ברור. כל מה שאני אומר זה שהשאלה אם ההלכה מתאימה לאיזשהוא סט של ערכים (מערבי , או אחר), איננו רלוונטי לשאלת נכונותה. (דהיינו, יכול להיות שהיא גזענית , שוביניסטית ומה לא, ואף על פי כן נכונה). האם אתה חולק?

 

[DeadalusX]

אני חולק

על כך שהיא נכונה, בגלל שהיא גזענית, כי אני יוצא מנקודת הנחה שבני האדם שווים בערכם, לפי מוצאם ומינם, ולא יכולה להתקיים מערכת חוקים שמתייחסת באופן שונה לכל אחד מהם על פי רקע של מוצא מין או דת אני שואל האם אתה יכול להודות בכך שמערכת כזאת, כמו הדת היהודית, היא לא טובה, ולא טוב לנהוג לפיה? אני מבקש שלא תגלוש לכל מני השוואות ודמגוגיות, בוא נודה על האמת, הדת היהודית מפלה שלא כצדק, האם אתה יכול להודות שהדבר רע? פשוט להגיד - וואלה, אולי זה לא טוב...

 

[answers2]

בטח.

וואלה אולי זה לא טוב. איך זה קשור לשאלה אם היא אמת או לא? הרי השאלה מה זה "טוב" משתנה מאדם לאדם ומתקופה לתקופה. לפיכך אי אפשר לקבוע מהו טוב אובייקטיבי. לפיכך העובדה שאני חושב שהיא לא טובה , לא מתייחס בכלל לשאלה אם היא שקרית או אמיתית. אני מבקש שלא תגלוש לכל מני השוואות ודמגוגיות, בוא נודה על האמת, אין שום קשר בין מה שאנו רואים כטוב ורע , לבין אמת ושקר.