סכמ"ש מכשפתי

[כלה להשגה]

אפשר להגיד, אבל לא נכון להגיד מבחינה הלכתית

כמו שאתה יכול להגיד 3 שקל אבל זה לא נכון מבחינה תחבירית זה שאתה אומר את זה לא עושה את זה בסדר

 

[Crurifragium]

הבדל אחד גדול בין כללי תחביר לכללי הלכה

זה שכללי תחביר עניינם במה ואיך נכון ולא נכון להגיד, וכללי הלכה עניינם... הלכה. זה שהשימוש הזה לא נכון הלכתית אומר שאני לא יכול להגיד את זה במהלך טקס הקבורה היהודי שאני ממילא לא יכול לעשות לנפטר הלא יהודי. אבל אין להלכה "סמכות" לגבי שימוש פופולרי בשפה בהקשרים שאינם מתחומה של ההלכה. (מבחינה הלכתית אני גם לא יכול להגיד ששרימפס זה אוכל מזין, מה שכמובן לא מונע משרימפס להיות עובדתית אוכל בעולם, וגם להיות מזין מבחינת ערכים תזונתיים.) המשפט הזה מזמן יצא מתחומה הבלעדי של ההלכה וטקסי הדת, ועבר לשפה מדוברת הפופולרית. שם הוא נכון, כל עוד כמובן ברור שהשימוש שנעשה בו הוא זה הכללי, ולא זה ההלכתי. בהקשר ההלכתי יש לכללי ההלכה עדיפות. אני חושב שדי ברור במקרה זה שלא היה נסיון להשתמש בו במובן ההלכתי. זה כמו שבטיול בארה"ב אם איזה נהג מטורף ינסה פתאום לחתוך אותך אז תוכלי בשקט לצעוק "jesus christ! be careful you idiot!" אפילו אם את לא נוצרייה, ואם אין לך מושג אם הנהג נוצרי. ואגב, אם מספיק אנשים יגידו "3 שקל" מספיק זמן, אז זה יכנס לשימוש נפוץ ויהפוך לשפה תקינה, כעוד אחד מהשלל הרחב של יוצאי הדופן שיש לנו. שפה זה דבר "חי" שמשתנה ומתפתח עם הזמן.

 

[כלה להשגה]

החפירות שלך לא ירתיעו אותי../images/Emo3.gif

חלק מההלכה זה גם מה להגיד ומתי (ברכות בבית כנסת ועוד) לגבי השרימפס- אולי הוא מזין (אין לי מושג,לא אוהבת)אבל ההלכה לא עוסקת בקלוריות ותזונה, היא עוסקת בכשרות וזה שני דברים שונים. אולי במשפט שאותו ניק לא התכוונה בכלל מבחינה הלכתית (והתגובה הבורה שלה {" מה הקשר שאומרים "יהיה זכרו ברוך" רק ליהודים? מאיפה המצאת את זה, זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי מעודי }שלה גם העידה על כך , אבל זו המציאות ולכן תיקנתי אותה, שתלמד להבא לפחות למדה משהו חדש. מה קרה? שהפורום יחכים קצת....

 

[Music4Life]

חחח טוב שלא פתחתם על זה דיון מעמיק..

נראה לי שהכוונה שלי "יהיה זכרו ברוך" (עזבו אותכם הלכה או הלכה) היתה ברורה לכולם...לא צריך להעמיק בכל פרט קטנטן.

 

[כלה להשגה]

אצל ירון כל דבר קטן הופך לדיון....

הוכחה נמצאת בפורום קרן... לידיעה שלפעם הבאה ביטוי שנכון להשתמש בו בהקשר זה כאשר לא מדובר ביהודים הוא "may he rest in peace " אולי הכוונה שלך הייתה ברורה אבל היא לא הייתה נכונה מבחינות רבות.

 

[Music4Life]

הבנתי אותך.

באמת שהבנתי. אבל עזבי אותך שטויות, בקטנה. בכל מקרה, תמיד טוב לדעת דברים שלא ידעת.

 

[Crurifragium]

לא *כל* דבר. אבל... רובם. ../images/Emo6.gif

ולא, במהלך טקסט בעברית, שמדברים/כותבים עם דוברי עברית, אם המשפט הכי טוב ונפוץ שיש לך לשימוש בעברית זה "may he rest in peace" אז משהו לא בסדר. בתור התחלה, כמו שאני מניח ששמת לב, זה לא לגמרי משפט בעברית, והוא לחלוטין לא טבעי לשימוש בארץ או בשיח בעברית. טיפוס אנגלופילי כמוני עשוי אמנם להשתמש בו בלי לשים יותר מדי לב, אבל זה אינו שימוש נפוץ או צפוי. השימוש ב"יהי זכרו ברוך" הוא בעברית, מובן, מוכר לדובר ולשומע, וכוונתו בד"כ תהיה ברורה לשומע (או לפחות לכל שומע שאינו רב או שלא עבר קורסי יהדות בבר אילן

). כך שהכוונה שלה, והשימוש שלה, היו נכונים מכל הבחינות, למעט דעת ההלכה, שהיא אינה רלוונטית בהקשר כזה של שיח ציבורי.

 

[כלה להשגה]

למה היא לא רלוונטית????????

למה ככה בהינף יד אתה מבטל את ההלכה? להזכירך כיום זה מאד נהוג לשלב אנגלית ועברית בשיחה....אם אתה לאיודע אתה מוזמן לצוטט לשיחות של פאקצות בנות 12 ותראה שאני צודקת.

 

[Crurifragium]

בהקשר הזה, למה את חושבת שהיא כן?

ההלכה רלוונטית לענייני הלכה. להבנתי ההערה שלך, והדיון הזה, הוא בענייני שפה, לא דת. שפה באופן כללי זה לא ענייני הלכה. וודאי שההלכה עוסקת בזה, אבל זה רלוונטי רק למי שחי ומדבר לפי ההלכה, לא לכל מי שחי ומדבר את השפה. ההלכה, למשל, אומרת שצריך לכבד את ההורים, לא? אז אם הייתי אומר שאבא שלי אדיוט (הוא לא, זה לצורך הדיון) אז היית אומרת שאי אפשר להגיד שאבא הוא אדיוט? זה דיון על שפה, לא על דת. את צודקת שזה לא נכון הלכתית להגיד "יהי זכרו ברוך" על לא יהודי, אבל זה כן שימוש נכון בעברית ובשפה. הרבי לא אמור לאשר, המורה ללשון ולספרות כן אמורה. ושילוב אנגלית ועברית אולי נהיה יותר פופולרי, אבל עדיין לא יתכן שהדרך היחידה בעברית לבטא כבוד למת ולזכרו זה להשתמש בביטוי באנגלית. בייחוד כשיש ביטוי בעברית שעושה את העבודה מצויין. (במשך לפיצול השני של השיחה הזאת) ההלכה מסבירה למה זה לא נכון, אבל זה הסבר הלכתי דתי, לא הסבר לשוני. שוב, דת ולא שפה. אם זה דיון דתי, וכשאת אומרת שלא נכון להגיד "יהי זכרו ברוך" על לא יהודי, את גם אומרת שלא נכון להגיד "אוכל" על שרימפס או בייקון, אז את צודקת בכך שבהקשר זה היא טעתה. עם זה אני לא מתווכח. אבל זה בכלל לא היה ההקשר, וההודעה שלה לא הייתה קינה יהודית כשרה.

 

[כלה להשגה]

אם היית כותב שאבא שלך אדיוט

הייתי אומרת לך שבעשרת הדיברות מצויין כבד את אביך ואת אמך...

להגיד יהי זכרו ברוך זה לא נכון מבחינת שפה- כך הלכה קובעת... הביטוי בעברית עושה עבודתו כאשר מתייחסים ליהודי שמת, לא למוסלמי.

 

[Crurifragium]

אבל לא היית אומרת שזאת עברית לא נכונה.

ההלכה לא יכולה לקבוע מה נכון או לא נכון מבחינת שפה, כי השפה היא לא חלק מההלכה. ההלכה יכולה לקבוע מה נכון או לא נכון מבחינת ההלכה, לגבי כללי ההלכה לשימוש בשפה. למוסלמים, למשל, מותר לדבר עברית. באמת. אותם מוסלמים וודאי שלא כפופים, ולא רואים עצמם ככפופים, להלכות ההלכה היהודית. אבל אם מוסלמי כזה יגיד "3 שקל", אפשר יהיה בצדק להגיד לו שהוא טועה, כי הוא שובר את כללי השפה, ובשימוש בשפה הוא כפוף לכללי השפה. אם הוא יגיד "יהי זכרו ברוך" על חבר מוסלמי שלו, לעומת זאת, אז אי אפשר יהיה להגיד לו שהוא טועה, כי זה בסדר בעברית, זה רק לא בסדר לפי ההלכה היהודית שהיא לא רלוונטית לו. השפה העברית היא נפרדת מההלכה. כבודה של ההלכה במקומה מונח, אבל השפה לא נובעת ממנה וכפופה לה. מי שרואה עצמו ככפוף למרותה של ההלכה לא יוכל להגיד "יהי זכרו ברוך" על לא יהודי. אבל זה כי זה בניגוד לקביעת ההלכה, לא כי זה בניגוד לכללי השימוש הנכון בשפה. זכותך להשתמש בשפה כפי שאת מאמינה שכללי הדת שלך מורים לך. אבל את צריכה להיות מודעת שזה מכיוון שאת ממלאת את הדרישות הדתיות, לא את דרישות השפה. וכשזה מגיע לשימוש בשפה אז כללי השפה רחבים יותר מהכללים של דת ספציפית על איך משתמשים בה. (אגב, למרות שזה לא קשור ישירות לדיון, אם זכרוני אינו מטעני אני חושב שראיתי אותך כבר מתלבשת בניגוד לכללי ההלכה של מידות הצניעות והדרישה לכיסוי ראש. למה את כן לוקחת את מרות ההלכה באדיקות כזו בנושאי שפה, אבל לא בנושאי לבוש?)

 

[כלה להשגה]

בנוגע לשאלתך

אני לא דתייה וזה לא חדש אבל יש דברים שמרתיחים אותי (מה לעשות, אני מורה) אחד מהם זה שגיאות מבחינת הגייה לשונית אני אישית מכלילה את המשפט "יהיה זכרו ברוך" כטעות מבחינת הגיה לשונית (שההסבר לכך הוא דתי)

 

[Crurifragium]

אבל אם תמשיכי לערבב

בין שגיאות לשוניות לשגיאות דתיות, ותעירי לאנשים על שגיאות לשוניות כשהשגיאות שהם עושים הן לא לשוניות אלא דתיות, אז גם יקחו אותך בהרבה יותר ספקנות כשזאת תהיה שגיאה לשונית אמיתית... חבל. השגיאות הלשוניות מעצבנות גם אותי, אבל לא כל דבר הוא שגיאה לשונית. נראה לי שמה שהיה צריך להרתיח אותך בתור מורה זה כשלוקחים דברים מתחומים שונים לגמרי, ומנסים להחיל אותם כאילו הם מאותו מקור וקשורים אחד לשני.

זה מבטא חוסר הבנה של החומר.

בכל מקרה, נראה לי שדי אמרנו כל מה שהיה לאמר פה, והדיון הזה די מת, לא? יהי זכרו ברוך.

 

[כלה להשגה]

אם אתחיל לכתוב כל מה שמציק לי...

לא נראה לי שפה יבוא לידי ביטוי הסיפור על הילד שצעק זאב... אני סומכת על יכולות אינטלקטואליות שלי

 

[Crurifragium]

חלק מההלכה זה מה להגיד ומתי

אבל רק בתנאי שאת עסוקה בלמלא אחר ההלכה באותו זמן. כך שזה לא קשור. כן, ההלכה מפרטת מה ומתי להגיד בבית כנסת וכו'. גם לפעמים מה להגיד ואיך להתנהג בחיים הפרטים. אז כן הייתי מצפה שדתי חרדי שממלא תמיד אחר כל הלכות ההלכה באמת לא יגיד "יהי זכרו ברוך" על לא יהודי (כי חס וחלילה שיזכר לטובה מישהו שהוא לא יהודי). אבל שאר האנשים? בשיחה רגילה בעברית? דעת ההלכה על הנושא לא רלוונטית. ההלכה רלוונטית למאיפה המשפט הזה הגיע. לא למה עושים איתו עכשיו במסגרת שאינה הלכתית. (אז טוב שלמדת אותה הסטוריה אטימולוגית, אבל לא טוב שגם ניסית בשוגג לתקן אותה באותה הזדמנות.)

 

[כלה להשגה]

יווו ירון שתהיה לי בריא../images/Emo193.gif

זה כן רלוונטי כי זה לא נכון להגיד את זה בין אם זה בשיחה פנים מול פנים או בכתב מצידי גם במסנג'ר זה עדיין לא עושה את זה נכון... ההלכה מסבירה למה זה לא נכון... לפי דעתי זה טוב שלימדתי אותה כי לפחות למדה משהו שלא ידעה קודם מבטיחה לך שלא תחזור על טעות זו בשנית.

 

[כלה להשגה]

../images/Emo8.gifסולחת

צריך לעשות הפרדה------ "טוב שלא נסחפת"- זה לפי דעתי האישית קצת לקחה את כל נושא מותו של מייקל ג'קסון יותר מדי קשה אם ככה, שלא תבוא להופעה מחר היא צריכה להיות באבל

אחר כך כתבתי בנוסף שתדע שיהיה זכרו ברוך כותבים/אומרים על יהודים בלבד.

 

[Music4Life]

"איש איש באמונתו יחיה", שמעת על זה?

לך זה נשמע מוגזם לי לא. זה הכל. כל אחד באמונה שלו יחיה וברגשותיו. אל תגידי נסחף כי את שופטת ואת לא יכולה לשפוט כאב של מישהו אחר...מה לעשות שאי אפשר להבין את כולם. זהו זה, נקודה למחשבה, ואין לי יותר מה להגיד בנושא ואני לא הולכת לדון בזה גם עוד.....

 

[ה 22]

../images/Emo9.gifאגב, תיקון קטן וחשוב.../images/Emo15.gif

מקובל לצטט בטעות "איש באמונתו יחיה…", אבל הציטוט הנכון והאמיתי הוא בעצם: "וצדיק באמונתו יחיה…". (מהנביא חבקוק) המשמעות היא: שהצדיק יחיה לפי גובה ועומק האמונה שלו באלוקים – דרגות שונות יש באמונה, לפי עבודת כל אדם ואדם על עצמו, לאיזה דרגה הוא מגיע ומשיג. -ויוצא שאיכשהו אנשים נשענים על הציטוט הזה. כשהוא בעצם מסולף. (גם ככה נושבת פה בפורום רוח של דיונים, החכמות, הסברים. <אז הוספתי קצת וזהו.>

) (קטעים עם הדיונים שנפתחים פה..

)

 

[Crurifragium]

תודה. ../images/Emo13.gif

וזה גם מראה את העובדה ששפה זה דבר משתנה ומתפתח, ושיש חשיבות לשפה כמו שהיא ולא רק למקורות של ביטויים. "איש באמונתו יחייה" זה אולי בכלל לא ציטוט מהמקורות, והפרשנות היא בברור שונה לחלוטין מהכוונה במקור (נראה לי שהאפשרות שאלו שלא מאמינים באלוקים בכלל, שיחיו בשלווה באמונתם השונה, לא הייתה מקובלת על מחברי המשפט המקורי), אבל זה עדיין משפט שהוא מוכר, שגור, ושמבטא כיוון מחשבה חברתי מאוד חשוב. זה שהציטוט מסולף לא מוריד או משנה מערכו של המשפט בתור משפט, או בתור ערך חברתי, אלא רק מוריד מערכו בתור ציטוט. ואני שמח שמישהו נהנה מהדיונים האלו. עלה בי החשד שהתגובה היותר פופולרית היא התקפים המוניים של כאבי ראש וקושי בהתמקדות.