להושיט יד כשצריך..מי שיכול..מבורך..

[My Shepherd]

../images/Emo23.gifלהושיט יד כשצריך..מי שיכול..מבורך..

מעתיקה את תוכן המייל, קשה לקרוא ויותר לראות.. החורף בדלת...לא נשב בחימום הביתי המפנק..בידיעה שתינוקות והוריהם קופאים קילמוטרים ספורים מאיתנו

בימים אלה ממש, מזה שבועיים, יש בירושלים סמוך לבנין בנק ישראל וליד משרד ראש הממשלה מאהל ובו שוהים כ-200 אתיופים. הם באו ממרכז הקליטה "בית אלפא", מכיוון שתנאי במחייה במרכז הקליטה מחפירים, וכיוון שאין ביכולתם לרכוש את הדירות שמשרד הקליטה מציע להם (בריבית של 150 אלף ₪, כמובן, ואחרי שנאסר עליהם לעבוד כל שהייתם במרכז הקליטה). מכאן שהם הולכים להיזרק לרחוב. מדובר במשפחות עם ילדים קטנים ואפילו נולדו כבר 2 תינוקות במאהל. רגע לפני שנזרקו לרחוב הם הגיעו והקימו מאהל מחאה (ומגורים, עבורם) למרגלות בנק ישראל, ליד משרד ראש הממשלה. בגשם ובקור הלילי בירושלים, בלי מים זורמים, בלי תנאים סניטריים בסיסיים, בלי אוכל, בלי כסף, בלי יכולת להגיע לתקשורת שעסוקה באולמרט, בבחירות ובמשבר הכלכלי שבפתח. הילדים כ-100 מספרם, כבר חולים, רובם לא התרחצו שבועיים, רעבים וכמובן לא לומדים בבית ספר. במהלך רובו המכריע של היום הם משחקים בפח הזבל (ושוב, בלי מים זורמים הם אפילו לא יכולים לרחוץ את ידיהם לפני האוכל). לרבים מהם אין נעליים סגורות או גרביים, וחלקם אפילו מסתובבים יחפים. הם זקוקים נואשות לתרומות – צעיפים, מעילים, שמיכות, נעליים, גרביים, בגדי ילדים, כובעים, אוכל, שתייה, משחקים, כסף או כל דבר אחר שעולה על דעתך (אפילו שעה מזמנך זה מבורך - להגיע ולדבר עם האנשים, לשחק עם הילדים, להביע תמיכה). דברים קצת יותר רציניים שהעולים זקוקים להם - גנרטור, גזיות ומיכל מים גדול. אפשר פשוט להגיע למאהל, הם לא הולכים לשום מקום. כפי שנכתב, הוא ממוקם למרגלות בנק ישראל, מעט יותר למטה בירידה מהכניסה לחניון בתוך בניין בנק ישראל (ניתן לשאול את המאבטחים, הם מכירים את המאהל היטב). באמת קשה לתאר במילים את המצב הקשה של העולים במאהל... צריך פשוט להגיע ולחוות את זה ישירות. כדי להעביר תרומות לא בצורה ישירה אפשר ליצור קשר עם קימי [email protected] תנו יד.. ואפילו.. אם יש עניין נוכל לתאם יום לירושליים- גם טיול,גם ביקור במקומות קדושים שם..והכי חשוב להעביר קצת ממה שנוכל להעביר למאהל המסכן הזה שמתגוררים בו משפחות שלמות..בתנאים מחפירים.

 

[Thoma]

מחפיר

אחינו מאפריקה נזרקים כמו כלבי אשפתות ברחוב, ועוד מעיזים לדבר כאן על ה"מוסר היהודי" הידוע לשמצה. כשהמושג מדינה יהודית צריך סוף סוף לקבל משמעות, הנה עוד פעם נכנסים לשיקולים כלכליים, של רווח. מי יתן והאדון ישוע יטהר גם את ההיכל הזה.

 

[lion 7]

אחות יקרה

בכל עם ובכל עדה יש את זה, ותאמיני לי שלא חסר בעם שלנו אטומי לב, המדינה כאן מבוקרת מבפנים ומבחוץ, אני מבין אותך, אבל אל לנו כנוצרים מאמינים לבקר אחרים, במיוחד כשמדובר במדינה שלנו, שאנו חייבים לה הרבה, נאמנות, אם יש עוול, אפשר לבקר ואפשר להרים תפילה שיהיה לנו שליטים נבחרים מאצל האל שהוא הציב אותם, נתפלל לשלום המדינה לשלום כולל, בכדי גם אני נחיה בשלווה, וזאת מצווה דרך פואלוס שליח הנצרות... תבורכי על ההשתתפות שלך בפורום , אני כמובן מקבל את דברייך באהבה ובמקביל

מבין את הדברים השליליים בחברה שלך ובכל חברה שיהי לכם סוף שבוע חמים וגם למסכנים אלה ולכל אדם עני, יתום, מובטל בעל משפחה, שיהיה להם ישוע כמנחם ומועיל, אב הנזקקים אב היתומים סוף שבוע נעים לכולם

 

[lion 7]

אופס מתנצל, צ"ל : אח יקר

אני מתחיל להיות זקן, ואם כבר ההודעה מופנית בשם זכר, מתנצל שוב על ההודעה (משום מה תיבת האייקונים לא נפתחת) תומא סליחה

 

[Thoma]

אין על מה

אני מתנצל על הדרמה, ואני יודע שהגישה שלך היא נכונה במהותה (גם לפי דבריו של פאולוס באיגרת אל הרומים) אבל אותי הדברים האלה פשוט מרתיחים. איפה שאני גר יש שכונה שלמה שאוכלסה במהגרים מאתיופיה והתנאים שם הם קשים מאוד, אני פוגש את האנשים האלה לעיתים קרובות ולכן אני יודע ממקור ראשון מה הם עוברים. איאפשר רק להאשים את הממסד, אבל לפעמים הצביעות כאן פשוט מגיעה לקוים גסים מדיי שלפעמים קשה לעבור בשתיקה.

 

[סתם בא לי היחיד]

אודה לך מראש אם תוכל לפרט קצת יותר

אתה כותב "אחינו מאפריקה נזרקים כמו כלבי אשפתות ברחוב" אם כוונתך לעולי אתיופיה האם לא נשלחו משלחות להצילם ולהביאם ארצה אם דרך הים ואם דרך סודן תוך חירוף נפש וסכנת חיים ממש של חברי המשלחת ? או אולי יש לך מידע שאני לא מכיר, אשמח ללמוד. אתה מוסיף ואומר : "...ועוד מעיזים לדבר כאן על ה"מוסר היהודי" הידוע לשמצה. " אנא, בטדיבותך הרבה, פרט מעט על אותו "מוסר יהודי" הידוע לשימצה ? יהיה נחמד לקרוא את דבריך ולהחכים אם תוסיף מעט תוכן לדברים ולא תסתפק בסיסמאות. תודה לך וסליחה מראש.

 

[Thoma]

אין סתירה

בין מבצעי ה"עליה" שהזכרת, לבין מה שאמרתי לגבי ההזנחה והגזעות שמופגנת כלפי המהגרים מאתיופיה, החברה פה פשוט לא הצליחה לעכל אותם. יש אנשים טובים בסוכנות היהודית שעדיין נלחמים למען הזכויות של המהגרים. העניין הוא שממתינים כעת אלפי אנשים להגר לישראל מאתיופיה, והמדינה אינה מקבלת אותם. הטיעון הוא שיהדותם בספק, אבל אין זה מפריע לקבל מהגרים מרוסיה שגם יהדותם בספק. וכמובן שהיהדות הזו שבספק היא גם חסרת משמעות, כי המדינה הזו היא חסרת כל תוכן יהודי. אם רוצים להיות נאמנים לאתוס הציוני צריכים להביא לכאן את כל המהגרים, בלי שום הפרדה בין דם של אפריקאים דם של אירופאים. לגבי המוסר היהודי - אין מה לפרט עליו, אין דבר כזה. (יש רק את ההלכה, וכדבריו של החזון אי"ש "ההלכה היא המכרעת את האסור והמותר של תורת המוסר", אמונה ובטחון, פרק ג) זו פשוט ססמה שהרבה עסקנים אוהבים להשתמש בה כדי להצדיק את עצמם.

 

[סתם בא לי היחיד]

עם כל הכבוד, נראה שאתה מערבב בין המושגים

ומצרף מין לשאינו מינו. בהודעתך הראשונה כתבת, (ועל פי התרשמותי, בזלזול רב): "...ועוד מעיזים לדבר כאן על ה"מוסר היהודי" הידוע לשמצה" אולי, בבקשה ממך, תסכים להאיר את עיני וללמדני מעט על אותו "מוסר יהודי" הידוע (לך) לשמצה ? מתי והיכן קם יהודי וביצע מעשים לא מוסריים בשם היהדות ? עד כדי כך שגרם ל"מוסר היהודי" להיות "ידוע לשמצה" כדבריך? כמה יהודים התפוצצו ברחובות גרמניה, או ביצעו מעשי טרור אחרים, לאחר הטרגדיה הגדולה ביותר שידעה האנושות מעודה ? כמה יהודים ביצעו מעשי נקם בתושבי עיראק שביום חג השבעות (יוני 1941) ביצעו טבח בשכניהם היהודיים בפרעות שנודעו בכינוי "פרהוד" ? 180 איש, אישה זקן וטף נטבחו בבגדאד ועוד 2000 נפצעו בעידודו הפעיל של המופתי הנאצי חג' אמין א חוסייני. האם שמעת שמישהו ביצע דבר לא מוסרי כמעשה נקם על מעשים אלו ? מעשי נקם בכלל, ובשם ה"מוסר היהודי הידוע לשמצה" בפרט ? בתחילת הודעתך הקודמת כתבת "אחינו מאפריקה נזרקים כמו כלבי אשפתות ברחוב" למען ההגינות והגילוי הנאות, אולי תסבר את אוזננו, ותספר מיהם אותם "אחינו" שאליהם אתה מתכוון ובשמם אתה זועק? האם כוונתך לבני ה"פלאש מורה" ? אם כן, נקבע שאינם יהודים !!! הקייסים של העדה האתיופית קבעו זאת. לא הסוכנות היהודית ולא משרד הקליטה. בכל הכבוד, אף אחד לא מינה אותנו כאפוטרופסים ונותני החסות הבלעדיים של כל מסכני העולם. למרות הקשיים, אפילו פליט אחד מפליטי דרפור שברחו מארצם לא גורש, כפי שאתה בטח יודע, אלה פליטים לא יהודים שממשיכים לברוח, חוצים את מצרים כדי להגיע לישראל למרות הסכנות שבדרך. רבים מהם נורו למות ע"י המצרים ? כמה נשדדו ונבזזו בהיותם במצרים ? כשהם מגיעים לישראל הם זוכים לטיפול רפואי וליחס אנושי (למרות "המוסר היהודי הידוע לשמצה"). העולים נקלטים בארץ במסגרת "חוק השבות", מקבלים "סל קליטה" שמרביתו בא מתרומות שהסוכנות היהודית אוספת מיהדות העולם אם כתרומות ואם כאגרות חוב של "הבונדס". להשוות את מצב העולים החדשים למצבם של הותיקים שחיים כאן עשרות שנים והספיקו עשות דבר או שניים בחייהם ולהתבסס, זה עיוות של המציאות. להיות נאמנים "לאתוס הציוני" כדבריך אין פירושו להעלות ארצה כל מי שרוצה לבוא לכאן. לכל מדינה בעולם יש קריטריונים לקליטה ולאיזרוח. הקריטריון שנקבע במדינת ישראל לצורך קליטה וקבלת אזרחות הוא הלאום היהודי בהיות המדינה הזאת מדינה ובית לעם היהודי. אין לנו נאמנות מטעם האל לדאוג לכל עניי, נדכאי ומדוכאי העולם באשר הם. יש עוד כמה מדינות בעולם חוץ מאיתנו. אגב, סיוע למסכנים ברחבי העולם. לא ראיתי ולא שמעתי מעולם על תרומות משמעותיות של ברוני הנפט לטובת עניי העולם, גם לא למען עניי עמם. מה שכן שמעתי הוא על הוצאות אסטרונומיות עבור שעשועים אישיים שלהם וכל מיני גחמות כמו הקמת מסלולי סקי בב המדבר. אליהם אף אחד לא בא בטענות. לעומתם, יש מספיק יהודים בעלי "מוסר יהודי הידוע לשמצה" שתורמים רבות לנזקקים ברחבי העולם. אם תשאל תראה שגם כאן מגיעים חולים, אפילו ממדינות אויב, לקבלת טיפול רפואי מאותם בעלי "המוסר היהודי הידוע לשימצה". כפי שכתבתי למעלה, "חוק השבות" מגדיר את הזכאות לעליה ולאזרחות. אם בין עולי מדינות בריה"מ לשעבר יש כאלה שלא היו זכאים ועלו במרמה, זה אינו תקין ואין פירושו שמעשה פסול אחד צריך להכשיר מעשה פסול אחר. מכל מה שנכתב בעיתונות, אין באתיופיה אפילו לא יהודי אחד המעוניין לעלות ארצה ולא יכול מכל מיני סיבות. אם נותרו שם יהודים הם אלה שאינם מעונינים לעלות ארצה.

 

[Thoma]

אני דיברתי על מוסר יהודי

כמושג, לא טענתי שיהודים הם לא מוסריים. אבל אין דבר כזה מוסר יהודי, יש מוסר נקודה. מוסר יהודי זה מטבע לשון שאני לפעמים שומע ומקומם אותי, במיוחד שכל מיני אינטרסנטיים מדברים על זה, כלומר הם מנסים לרתום את היהדות, שלא מכירה במושג "מוסר" במובן המקובל, למניעים אישיים שלהם. לגבי הפלאשים, הם וביתא ישראל נושאים סכסוך שבטי עוד מאתיופיה, אבל גם בביתא ישראל נטמעו נוצרים, והרבה מהם התחתנו עם נשים נוצריות. הפלאשים התנצרו בשלב מסוים מטעמי נוחות, אבל מבחינת המסמכים, שלא קיימים בכלל, איאפשר להוכיח לא שהם יהודים ולא שביתא ישראל יהודים. אני בכלל לא כיוונתי לכל הטיעונים שאתה כתבת כאן, שעם הרוב אני מסכים איתך. אותי מקומם שאמורה להיות לכל יהודי זכות להגר לכאן. הקריטריונים להגירה הם לא רק הקריטריון ההלכתי, כי אחרת לא היו מביאים לכאן את המהגרים מברית המועצות, אז באותה מידה מדוע לא מביאים לכאן גם מהגרים ממדינות אחרות שיש סיכוי שהם יהודים? אם זה רק מתוך שיקולי רווח והפסד, אז אני באמת לא מבין את זה. אין דבר כזה עליות מצוקה, כל העולים שהגיעו לכאן הגיעו גם מסיבות חומריות, תמיד היו לחצים כלכליים על האנשים שהגיעו לכאן, אם זה מהעליות הראשונות מרוסיה ועם זה מתימן.

 

[סתם בא לי היחיד]

גם אני דיברתי על מוסר יהודי,

לעומת זאת טענת ש"המוסר היהודי הידוע לשמצה..." והמשתמע מדבריך שהיהודים, לאורך כל ההסטוריה, עשו מעשים בלתי מוסריים בעליל עד כי הם נודעו לשמצה. עם כל הכבוד, לא טענת שאדם זה או אחר עשה מעשים בלתי מוסריים. גם לא טענת שאין "מוסר יהודי" שזהו מושג פסיבי, אתה אמרת במפורש ש"המוסר היהודי הידוע לשמצה" וזהו מושג אקטיבי, כלומר, היהודים עשו מעשה שגרם לכך שיוודו לשמצה. במקורותינו ישנו כלל הקובע: "המוציא על חברו, עליו הראיה". כלומר, הטוען דבר נגד זולתו, עליו מוטלת חובת ההוכחה. כמו שלדבריך אין "מוסר יהודי" ניתן לומר שאין "מוסר נוצרי", "מוסר מוסלמי" "מוסר בודהיסטי" או כל קבוצה אחרת. יש אנשים - בני לאומים ודתות שונים - מוסריים ויש אנשים בני אותם לאומים ודתות שאינם מוסריים. "מוסריות של דת" היא דבר ערטילאי, ישנם ציוויים לאנשים לנהוג בצורה מוסרית, יש אנשים הנוהגים על פי הציוויים ויש אנשים המתעלמים מכך. ב"חוק השבות" ישנם קריטריונים להכרה באדם כיהודי. במקרה זה, אנשי הפלאש-מורה אינם עומדים בקריטריונים אלה ולא בגלל צבע עורם כפי שאתה מנסה לרמוז. המהגרים מברית המועצות שהגיעו ארצה, הגיעו בעקבות נישואים מעורבים עם בני זוג יהודיים ויש כאלה גם בקרב עולי אתיופיה. סביר שהממסד הדתי לא יכיר בחלקם כיהודים, אך חוק השבות שהוא חוק אזרחי, מכיר מהם כזכאי עליה ובתוקף הזכאות הזו קיבלו אזרחות. על פי אותו מדד, הגיעו ארצה במהלך ולאחר מלחמת המפרץ הראשונה, משפחות מכורדיסטאן בטענה שהם ילדים לאם יהודיה. לאחר שהפרטים אומתו הם קיבלו זכות להתאזרח. חלקם גרים עדיין בארץ והם אינם יוצאי ברית המועצות. אם היה משהו בטענותיך על "רווח והפסד", לא היו נותנים לאותם יוצאי כורדיסטאן שרצו בכך, להתאזרח בארץ למרות שהם גדלו כלא יהודים.

 

[Thoma]

לפי ההלכה אין דבר כזה "מוסר יהודי"

מאחר וההלכה קובעת מה מוסרי ומה לא, יש כמובן כללים שאפשר לסווג אותם כמוסריים, אבל זה לא נובע מהומניזם, אלא כחלק מתפיסה דתית, "ואהבת לרעך כמוך אני ה'". אנשים שלא מכירים בהלכה תמיד ממציאים כל מיני מושגים מטופשים "נפש יהודי" "מוסר יהודי יחודי" "הגניוס היהודי" רק כדי להצדיק את הזהות הלאומית היהודית הריקנית, בעוד שמבחינה היסטורית התוכן הלאומי היחידי שאפשר לאפיינו כיהודי זה ההלכה, כלומר שמירת מצוות. ואני מאלה שמסכימים עם קביעה זו, ולכן הלאום היהודי המודרני נראה בעיני כעניין תפל. בזה אני מתכוון שיצאתי כנגד המושג הזה. תמיד שמציינים את העליות דוחפים את ה"המוסר היהודי" מסתבר שהמוסר הזה פועל רק בעליות שנוח למדינה להביא לכאן, לכן הוספתי "הידוע לשמצה". אתה לקחת את הדברים קצת רחוק מדי וגם ניסית לייחס לי דברים שלא נאמרו. חוק השבות חל גם על אנשים שהם בני זוג של נכדים של יהודים, או שאחד הסבים שלהם יהודי (וחלק לא מבוטל מהמהגרים מרוסיה תחת הקטגוריות הנ"ל), לדעתי האישית זו זיקה רופפת כמו הזיקה של הפאלש-מורה.

 

[סתם בא לי היחיד]

ואתה עדיין מסתובב סביב עצמך

זכותך לחשוב שאין "מוסר יהודי" כמו שזכותך לחשוב שאין מאפיינים אחרים. אין לך זכות לקבוע ש"המוסר היהודי הידוע לשמצה" !!! ועל כך התרעמתי ואני מתרעם. משום ש"הידוע" פירושו "מפורסם", מדבריך עולה שהיהודים, לפחות דתם ולאומיותם, מפורסמים במעשי תועבה עד כי הם ידועים לשמצה, דברים חסרי בסיס עובדתי וניתן להשוות זאת עם מעשיהם של כל עדה או דת לאורך ההסטוריה. אולי בעיניך הזהות הלאומית היהודית היא ריקנית. איני יודע מהיכן אתה ומהי זהותך הלא ריקנית, אך בין שתסכים ובין שלא, היהדות היא גם דת וגם לאום. כן הדת היהודית והלאומיות היהודית שלובות זו בזו. בטח לא נוח להסכים, אך עובדה היא שלאורך השנים, רדפו את אותו עם יהודי בעל "הלאומיות הריקנית", חשבת פעם שאם גם אותם אנטישמיים היו חושבים כמוך, סביר להניח שלא היו טורחים לרדוף את היהודים שהרי, אם קבוצה מסוימת היא "ריקנית" מה הטעם לרדוף אותה ? הרי לא רודפים אחר דבר זניח וריקני. אולי מרבית הרודפים עשו זאת, כי הרגישו מאויימים מאותה קבוצה של "לאומיות ריקנית" ? לא לקחתי שום דבר לאן שלא היה צריך להגיע. אם אתה מכנה אותי, או את הקולקטיב שאני (בגאווה רבה !!!) משתייך אליו, אני אשמור על זכותי הלאה לענות . כאשר אומרים "המוסר היהודי הידוע לשמצה" כוללים אותי באותה הגדרה. איני מתיימר לייחס לעצמי תכונות מוסריות נעלות, אך בטח איני עונה הגדרה של "ידוע לשמצה" ולא אסכים להיכלל בהגדרה זו.

 

[Thoma]

אני מבין שנגעתי בנקודה רגישה

להגנתי אני יכול לומר לך שבאמת ובתמים בהודעה הראשונה שכתבתי "המוסר היהודי" הידוע לשמצה כוונתי הייתה רק בהקשר הספציפי של העלייה, כלומר הניכוס שעושים למושג הזה כדי להצדיק מצבים מסוימים שהמניע הראשוני שלהם לא קשור למוסר, כמו להביא עולים מסוג X כי הם ריווחים יותר ולא להביא עולים Y כי הם נטל. אני חושב שאם הייה מדובר בקהילה עשירה ומשגשגת כבר היו מוצאים פירצה להביא אותם לכאן, זו דעתי. לא רציתי להיכנס איתך לניתוח טקסטים, אבל שים לב שבהודעה ראשונה לא כתבתי "המוסר היהודי הידוע לשמצה" אלא ה"המוסר היהודי" ואז הוספתי, הידוע לשמצה, כלומר הגרשיים היו אמורות להדגיש שאני מדבר על מושג שנועד לצרכים אינטרסנטים, ואם לא הדגשתי את זה מספיק it is my bad. אני לא מבסס את הזהות שלי לפי מה שאנשים אחרים חושבים עלי או חשבו עלי במהלך ההיסטוריה. על אותם יהודים לאומיים, או חילוניים, יש להלכה דעה שלילית וברורה מאוד, אני אישית לא מקבל אותה, אבל אני גם לא מוצא תוכן אחר למושג עם יהודי, לכן אני לא נוטה להזדהות עם היהדות באופן כללי. זו דעתי האישית, ולדעתי הלאום היהודי שמנסים לבנות כאן הוא בסופו של דבר ריקני. התוכן הלאומי היחיד שאני מכיר בו כיהודי זו הדת היהודית.

 

[סתם בא לי היחיד]

כל אמירה המסלפת את האמת היא "נקודה רגישה"

אני מבין את ההתפתלויות שלך, נראה שאינך יכול מטעמים שלך, לחזור בך מדבריך הבוטים שחוץ מהשמצה זולה, לא היה בהם דבר. אין זה משנה כלל אם כתבת "המוסר היהודי הידוע לשמצה" או "המוסר יהודי" הידוע לשמצה. המשמעות של שני הביטויים היא אחת. שהעם היהודי ידוע לשמצה בשל המוסריות הפגומה שלו. נסה לסובב את הדברים ולעגל את הפינות ככל שתוכל, וכפי שאתה אכן מנסה בהודעתך האחרונה. המשמעות היא אותה משמעות. בנוסף, אתה סותר את עצמך. באחת התגובות הקודמות בשרשור זה כתבת: "אין דבר כזה עליות מצוקה, כל העולים שהגיעו לכאן הגיעו גם מסיבות חומריות, תמיד היו לחצים כלכליים על האנשים שהגיעו לכאן, אם זה מהעליות הראשונות מרוסיה ועם זה מתימן." ואילו כאן אתה כותב " אני חושב שאם הייה מדובר בקהילה עשירה ומשגשגת כבר היו מוצאים פירצה להביא אותם לכאן," אם לא היו קהילות עשירות שהגיעו לכאן כפי שאמרת קודם, מאין צצה פתאום המחשבה על "קהילה עשירה" ? הרי טענת שאין דבר כזה. ידוע לכל, שכל היהודים שהגיעו מאתיופיה, ללא יוצא מן הכלל, לא היו בעלי נכסים, וכולם לא היו עשירים, אותו דין עם עולי בריה"מ לשעבר ועם עולי כל הגוש המזרחי מעולם השיקול הכלכלי לא הכריע אם להעלות יהודים ארצה או לא. מה שהכריע היה רק השיקול הלאומי לפיו מדינת ישראל היא הבית הלאומי של כל יהודי בעולם. גם היהודים שהגיעו מהודו לא היו בעלי עור בהיר ושיער בלונדיני והם נקלטו בארץ כי לא עלו תהיות בנוגע ליהדותם. לעומתם, לאחרונה פנו מקבוצה אחרת מהודו, המכנים עצמם "קהילת בני מנשה" וביקשו הכרה כיהודים. לא ידוע על מצוקה כלכלית שהם סובלים בארצם, והם אינם נרדפים בשל יהדותם, על פניו נראה שהם מקיימים את מצוות היהדות. נשלחה משלחת רבנים כדי לעמוד על קנקנם ולבדוק אם מדובר ביהודים ממש או במי שמנסים לתפוס "טרמפ" בגלל מצוקות כלשהן. צבע עורם אינו בהיר, שיערם אינו בלונדיני וסביר גם להניח שאינם מקהילה עשירה. העולים שבכל זאת הגיעו עם רכוש, הגיעו ועדיין מגיעים, בעיקר ממניעים אידיאולוגיים, הם העולים מארצות הרווחה – קרי: מדינות צפון אמריקה ומערב אירופה. אתה יכול להגדיר עצמך ככל שתרצה, אך בין זה לבין השמצת ציבור שלם בדברים חסרי בסיס, המרחק עצום. גם אמירתך על "...הלאום היהודי שמנסים לבנות כאן הוא בסופו של דבר ריקני. התוכן הלאומי היחיד שאני מכיר בו כיהודי זו הדת היהודית." זכותך לנהוג כראות עיניך. כפי שאמרתי קודם, היהדות היא גם דת וגם לאום. זה לא דבר שהומצא כאן, במדינת ישראל, יכולת לשאול לשם דוגמא את הנאצים, הם נהגו באותו אופן ביהודים ממש וביהודים שהמירו את דתם והתנצרו. גם מי שהוריהם וסביהם התנצרו מצאו עצמם בדרך לתאי הגזים ולא רק בגלל דתם, גם בעיני הנאצים לאומיות אי אפשר לשנות.

 

[Thoma]

אתה בחרת לפרש את דברי ככה

זכותך המלאה, אין לי מה להוסיף, המגדל שאתה בונה על משפט אחד שרשמתי, והסברתי את כוונתי בו, הוא מגדל רעועה מאוד. לא כתבתי בשום מקום שהיהודים הם לא מוסריים, כתבתי שיש אנשים שבוחרים לדבר בשם "מוסר יהודי" שהוא מושג ידוע לשמצה, כי הוא לא מייצג שום עמדה מוסרית. העליות שהזכרתי מרוסיה הן עליות שעוד היו כאן עוד לפני המדינה, כלומר אף פעם המניע לא היה ציוני טהור, תמיד היו גם שיקולים כלכליים. את העולים מהמזרח הביאו בין היתר כדי לייצב את הרוב היהודי בארץ, וגם כדי להשיג כוח עבודה לבניינה, גם כאן היו שיקולים מסוימים של רווח בסופו של עניין. עובדה שאת יהודי הונגריה, בפרשת יואל ברנד הידוע, הישוב פה החליט לא להביא, כי מסה כזו של יהודים לא היה איך לשכן, והם נספו באירופה. לא אמרתי שהיהדות היא לא לאום, אבל היא לאום דתי, וכל הבסיס של הלאום הזה הינו דתי. הלאום היהודי המודרני או החילוני הוא התנתקות מאותו לאום דתי ונסיון ליצור משהו חדש, אבל המשהו הזה לא החליף את המקור, אלא הוא מתקיים במקביל לו, וזכות הבכורה שמורה עדיין ליהדות האותנטית כפי שהתגלמה בהיסטוריה ולא לציונות, שמבחינתי היא ריקה מתוכן.

 

[סתם בא לי היחיד]

מסתובב... מסתובב... מסתובב...

נראה שלעיקר לא תגיע. הרי אני אשם, אני זה שבחרתי לפרש את דבריך. לא ברור מה יש לפרש במשפט שנאמר בצורה הכי ברורה שאפשר. אין אפשרות לפירוש דו משמעי למשפט כה חד משמעי. אתה ממשיך להתחפר במושג הנאלח הזה "ידוע לשמצה" מבלי שהמצאת בדל של ראיה שדבריך נכונים. המשך להסתובב סביב הזנב של עצמך, בהצלחה. עיקר העליות שהגיעו לפני השואה - ומימלא לפני הקמת המדינה - היו ממניעים ציוניים טהורים. כלל לא היו לעולים שיקולים כלכליים ומרביתם באו ארצה בתנועות החלוציות כשעזבו מאחוריהם משפחות מבוססות מאד. מניעיהם היו ציוניים טהורים והם רצו להגשים עצמם ביישוב הארץ. אתה מערבב בין זמנים שונים לכן קשה להתמקד בדבריך. אם כוונתך ב"העולים מהמזרח" של שנות ה-50, הם אולצו לעזוב ע"י שליטי ערב וכל רכושם הוחרם. מרביתם היו מאד מבוססים בארצות מוצאם. שליטי ערב טענו אז שהרכוש הוחרם מהיהודים כדי לפצות בו את הפלסטינים שהובסו במלחמה. כולם יודעים להיכן הלך אותו רכוש רב.(רמז: לא פיצו בו פלסטינים). אם דבריך על ההתנתקות של הלאום החילוני משורשיו הדתיים היו נכונים, לא היית רואה כל כך הרבה חילוניים המקפידים לשמור על צביון יהודי. אומנם לא מקיימים תרי"ג מצוות אך מעל ל-70% צמים ביום הכיפורים, מעל 94% מלים את בניהם, בערב פסח בשעת ליל הסדר, בקושי תוכל להשיג מונית כי כולם עורכים את ליל הסדר עם בני משפחותיהם. אם הציונות היתה, כדברך, ריקה מתוכן, היא לא היתה נתמכת ע"י יותר מ-90% מבני העם היהודי באשר הוא. אני חושב שאפסיק להגיב דבריך, משום שעל פניו נראה שאינך יודע על מה אתה מדבר.

 

[Thoma]

אני הרי אמרתי

שרוב העליות נבעו גם ממצוקה, עצם ההגדרה נושאת בתוכה את האלמנט הזה. יהודים שטוב להם בארצות מושבם , מלבד יחידים, לא נוהרים לכאן. הפולקלור שאתה מציין בצדק נקרא "צביון" הרי אין טעם לצום ביום כיפור אם מחללים שבת או לא מניחים תפילין. לפי ההלכה דמו של החילוני מותר, וכל אופנת החגים שהזכרת לא הופכת בנאדם ליהודי אם הוא לא שומר את ההלכה. טכנית ישראל על אף שחטא ישראל הוא, אבל מבחינת הדין, דינו כעובד עבודת כוכבים. הציונות כלאומיות לא נתמכה ועד היום לא נתמכת ע"י חוגים רבים בקרב היהודים הדתיים (וגם הדתיים לאומים מקבלים את החילוניות על תנאי, כלומר סימן ראשון לתחילת גאולת עם ישראל, ולא כדרך חיים בפני עצמה) אני לא יודע אם 90 אחוז תמכו בהקמת המדינה, בוודאי שלא התנגדו לה, אבל איאפשר לומר תמכו. את הזרמים החרדיים זה תפס בהפתעה, והם לא התנגדו עקרונית, אבל את התוכן שהמדינה הזו מייצגת הם לא מקבלים מן הסתם.

 

[צדוק דנגורי]

אודה לך אם תסבירי את דבריך

".. ה"מוסר היהודי" הידוע לשמצה.."

 

[lion 7]

אני יכול לתרום עד 1000 שקל

ו(אף פעם המינוס אצלי יתאפס , שיהיה) , ובצניעות כי הכל קיבלנו מאלוהים, נולדנו כולנו בלי הבדל, בלי כלום, אז גם נצא מהעולם בלי אף מעיל או אוטו או שקל על הגוף יש לא מעט בגדים ושאר דברי הלבשה, אני פנוי רק בימי שישי ושבת מומלץ בשישי, אפשר גם איזה מס בנק או איזה יעד או איזה בית בכדי למסור את הדברים ואני ביום שישי יכול להסיע את הדברים במכונית שלי (כמובן מומלץ טנדר למשימה זו) , (נא לשלוח לי את הכתבת גם אם זה בחיפה במסרים!!!) שיפרד שאלוהים יברך אותך על ההקשבה לנזקקים, תבורכו

 

[My Shepherd]

../images/Emo23.gifתבורך ליון! אני לא מכירה מספר בנק..

ואולי בכסף הזה אפשר לקנות שמיכות וקופסאות אוכל..וכל דבר נחוץ אחר.. ותמיד אפשר גם להגיע לאחת מרשתות המזון ולהמיר את הכסף לכרטיס קנייה, ואז הם יוכלו להיכנס ולקנות מה שנחוץ להם מהרשת הקרובה בירושליים.. ליון התכוונת בימי ששי פנוי בכדי לנסוע לירושליים או להסיע דברים לחיפה?