מוסף ממון בידיעות אחרונות
- פותח הנושא baudrate
- פורסם בתאריך
איתי פורמן
New member
למה אתה מדבר על דברים שאתה לא מבין?
תעודות הסל מתכסות ברוב המקרים בחוזים עתידיים, בנגזרים ולעיתים בנכס הבסיס. אם תשקיע בתעודת סל תקבל בקירוב רב מאוד את התשואה של המדד מינוס דמי הניהול שיגבו ממך. דרך אגב, הפער הזה קיים ב- ETF ולא בתעודות הסל הישראליות אשר מתחייבות להצמדה מלאה. לגבי הסיכוי לפשיטת רגל, הוא נמוך ביותר עד אינו קיים. לא מדובר בכסף שהפקדת בחברה, זה דומה להשקעה בקרן נאמנות שגם שם אין קשר בין מצב החברה המנהלת לבין הנכסים המנוהלים. מי שקנה מק"מ של בנק ישראל דרך הבנק למסחר, עליו השלום, כלום לא קרה למק"מ שלו. הבנק רק החזיק עבורו את התעודה בנאמנות. זה המצב בתעודות הסל. לא מדובר באג"ח של החברה (ויש כאלה מכשירים בחו"ל שהם למעשה תלויים במנפיק - ETN ומכשירים דומים, אבל לא ETF). יש סיכון רגיל של שוק ההון שיכול לעלות ויכול לרדת אבל בטווח הארוך הסיכון הוא נמוך ביותר מאחר ואתה למעשה "קונה" את הצמיחה הכלכלית ארוכת הטווח של המדינה (או ליתר דיוק את הגידול ברווחי החברות). להסתכל על השקעה ארוכת טווח בבורסה (ולא על ניסיונות לעשות "סיבובים") כהימור זו בורות לשמה.
תעודות הסל מתכסות ברוב המקרים בחוזים עתידיים, בנגזרים ולעיתים בנכס הבסיס. אם תשקיע בתעודת סל תקבל בקירוב רב מאוד את התשואה של המדד מינוס דמי הניהול שיגבו ממך. דרך אגב, הפער הזה קיים ב- ETF ולא בתעודות הסל הישראליות אשר מתחייבות להצמדה מלאה. לגבי הסיכוי לפשיטת רגל, הוא נמוך ביותר עד אינו קיים. לא מדובר בכסף שהפקדת בחברה, זה דומה להשקעה בקרן נאמנות שגם שם אין קשר בין מצב החברה המנהלת לבין הנכסים המנוהלים. מי שקנה מק"מ של בנק ישראל דרך הבנק למסחר, עליו השלום, כלום לא קרה למק"מ שלו. הבנק רק החזיק עבורו את התעודה בנאמנות. זה המצב בתעודות הסל. לא מדובר באג"ח של החברה (ויש כאלה מכשירים בחו"ל שהם למעשה תלויים במנפיק - ETN ומכשירים דומים, אבל לא ETF). יש סיכון רגיל של שוק ההון שיכול לעלות ויכול לרדת אבל בטווח הארוך הסיכון הוא נמוך ביותר מאחר ואתה למעשה "קונה" את הצמיחה הכלכלית ארוכת הטווח של המדינה (או ליתר דיוק את הגידול ברווחי החברות). להסתכל על השקעה ארוכת טווח בבורסה (ולא על ניסיונות לעשות "סיבובים") כהימור זו בורות לשמה.
דווקה הקישור בויקי נותן תמונה שונה ממה שהצגת
לפי הכתוב באתר מה שנהוג בארץ הוא דווקה ה ETN (תעודת סל), והתחייבות של חברה בערבון מוגבל היא בערבון מוגבל. בכל מקרה אני הייתי נזהר לומר שהסיכוי לפשיטת רגל נמוך מאוד עד לא קיים בהשקעה פיננסית מהסוג הזה. בצורה מדגמית קראתי תשקיף של אחת מתעודות הסל (חיפוש בגוגל) ובאמת כתוב בתשקיף על הסיכונים, הנה דוגמית: "במקרה בו חלק ניכר ממחזיקי התעודות יבקשו להמיר את התעודות במועד בו החברה לא תצפה זאת מראש, קיים סיכון לפגיעה ביכולת החברה להמיר את מלוא הנכסים, ולהעביר למחזיקי התעודות את מלוא סכום ההמרה באותו מועד; קיים סיכון כי אירוע הפרה הקשור לתעודות מסדרה אחת ישפיע על מחזיקי התעודות מהסדרות האחרות. לפירוט בדבר גורמי הסיכון ראו סעיף 7.17 לתשקיף."
לפי הכתוב באתר מה שנהוג בארץ הוא דווקה ה ETN (תעודת סל), והתחייבות של חברה בערבון מוגבל היא בערבון מוגבל. בכל מקרה אני הייתי נזהר לומר שהסיכוי לפשיטת רגל נמוך מאוד עד לא קיים בהשקעה פיננסית מהסוג הזה. בצורה מדגמית קראתי תשקיף של אחת מתעודות הסל (חיפוש בגוגל) ובאמת כתוב בתשקיף על הסיכונים, הנה דוגמית: "במקרה בו חלק ניכר ממחזיקי התעודות יבקשו להמיר את התעודות במועד בו החברה לא תצפה זאת מראש, קיים סיכון לפגיעה ביכולת החברה להמיר את מלוא הנכסים, ולהעביר למחזיקי התעודות את מלוא סכום ההמרה באותו מועד; קיים סיכון כי אירוע הפרה הקשור לתעודות מסדרה אחת ישפיע על מחזיקי התעודות מהסדרות האחרות. לפירוט בדבר גורמי הסיכון ראו סעיף 7.17 לתשקיף."
n i e m a n d
New member
ללא קשר לדיון שלכם - לנסות ולהשיג השכלה
כלכלית דרך ויקיפדיה, זה אחד הרעיונות הגרועים ביותר שאפשר לחשוב עליהם. האמן לי
ובכלל - לנסות ולהשיג השכלה שהיא מעבר ל"כללית" בויקיפדיה, זה המתכון הטוב ביותר לביסוס ושימור הבורות.
כלכלית דרך ויקיפדיה, זה אחד הרעיונות הגרועים ביותר שאפשר לחשוב עליהם. האמן לי
איתי פורמן
New member
אני אבדוק את זה שוב ליתר ביטחון
למיטב ידיעתי תעודות הסל הישראליות אינן ETN, למרות מה שכתוב בויקיפדיה. ETN הוא ממש אג"ח של החברה, עד כמה שאני יודע זה לא המצב בתעודות הסל הישראליות אשר מנותקות מסיכון החברה המנפיקה, הסיכון לאי החזר ההתחייבות אפסי עד אינו קיים. אני אבדוק שוב את מה שאני יודע מחר ועדכן.
למיטב ידיעתי תעודות הסל הישראליות אינן ETN, למרות מה שכתוב בויקיפדיה. ETN הוא ממש אג"ח של החברה, עד כמה שאני יודע זה לא המצב בתעודות הסל הישראליות אשר מנותקות מסיכון החברה המנפיקה, הסיכון לאי החזר ההתחייבות אפסי עד אינו קיים. אני אבדוק שוב את מה שאני יודע מחר ועדכן.
איתי פורמן
New member
ואכן צדקתי
יש הפרדה בין הגופים. בעיות בחברת האם לא ישנו לתעודת הסל. עשויה להיות בעיה רק במידה ואלו שמנהלים את התעודה לא יכסו את עצמם כמו שצריך ובנוסף חברת האם תיפול. אבל המצב כאן לא שונה מקרן נאמנות שעלולה לחרוג ממדיניות הקרן ובמידה של קריסה של חברת האם לא יהיה את מי לתבוע. כמו שאמרתי, ויקיפדיה טעו. קורה.
יש הפרדה בין הגופים. בעיות בחברת האם לא ישנו לתעודת הסל. עשויה להיות בעיה רק במידה ואלו שמנהלים את התעודה לא יכסו את עצמם כמו שצריך ובנוסף חברת האם תיפול. אבל המצב כאן לא שונה מקרן נאמנות שעלולה לחרוג ממדיניות הקרן ובמידה של קריסה של חברת האם לא יהיה את מי לתבוע. כמו שאמרתי, ויקיפדיה טעו. קורה.
הנה מה נכתב באתר רשןץ ניירות הערך -
כאן נכתב: "רשות ניירות ערך יוזמת מהלך נוסף לגיוון אפשרויות ההשקעה העומדות בפני הציבור. כחלק מהתוכנית האסטרטגית שלה לשכלול ולפיתוח שוק ההון, אישרה מליאת הרשות לאחרונה יוזמה שתכליתה לאפשר רישום של יחידות של קרן נאמנות פתוחה למסחר בבורסה לניירות ערך בתל-אביב. ההחלטה, התקפה לגבי כל קרן שמדיניות ההשקעות שלה מיועדת לחקות שינויים במדד או בשווי נכס בסיס כלשהו, מהווה אלטרנטיבה נוספת לתעודות סל. ההסדר החדש שיזמה הרשות מבוסס על המודל האמריקאי (ETF) המבוסס על רישום למסחר בבורסה של יחידות של קרן נאמנות פתוחה - להבדיל ממודל תעודות הסל (ILN) המבוסס על רישום למסחר בבורסה של תעודות התחייבות. תעודות הסל נתפשות לעתים קרובות בתודעת ציבור המשקיעים כמעין תחליף לקרן נאמנות. יחד עם זאת, ברשות ערים לכך שתעודות התחייבות אלו עלולות ללקות בכשל תפעולי עד כדי היותן חדלות פירעון, ולא ברור עד כמה ציבור הרוכשים שלהן ער לכך, למרות הגילוי הניתן לסכנות אלה בתשקיף. תעודות הסל אינן כפופות למנגנוני ההסדרה, הגילוי והפיקוח החלים על קרנות הנאמנות בישראל. לכן, על אף הדמיון בינן לבין קרנות נאמנות, הן מהוות מכשיר שונה לחלוטין." האם אתה מדבר על אותן תעודות סל בהן מדובר בקישור לעיל? כמה השתנו מאז 2005 התקנונים ואופן הפיקוח וההסדרה של תעודות סל, אם בכלל?
כאן נכתב: "רשות ניירות ערך יוזמת מהלך נוסף לגיוון אפשרויות ההשקעה העומדות בפני הציבור. כחלק מהתוכנית האסטרטגית שלה לשכלול ולפיתוח שוק ההון, אישרה מליאת הרשות לאחרונה יוזמה שתכליתה לאפשר רישום של יחידות של קרן נאמנות פתוחה למסחר בבורסה לניירות ערך בתל-אביב. ההחלטה, התקפה לגבי כל קרן שמדיניות ההשקעות שלה מיועדת לחקות שינויים במדד או בשווי נכס בסיס כלשהו, מהווה אלטרנטיבה נוספת לתעודות סל. ההסדר החדש שיזמה הרשות מבוסס על המודל האמריקאי (ETF) המבוסס על רישום למסחר בבורסה של יחידות של קרן נאמנות פתוחה - להבדיל ממודל תעודות הסל (ILN) המבוסס על רישום למסחר בבורסה של תעודות התחייבות. תעודות הסל נתפשות לעתים קרובות בתודעת ציבור המשקיעים כמעין תחליף לקרן נאמנות. יחד עם זאת, ברשות ערים לכך שתעודות התחייבות אלו עלולות ללקות בכשל תפעולי עד כדי היותן חדלות פירעון, ולא ברור עד כמה ציבור הרוכשים שלהן ער לכך, למרות הגילוי הניתן לסכנות אלה בתשקיף. תעודות הסל אינן כפופות למנגנוני ההסדרה, הגילוי והפיקוח החלים על קרנות הנאמנות בישראל. לכן, על אף הדמיון בינן לבין קרנות נאמנות, הן מהוות מכשיר שונה לחלוטין." האם אתה מדבר על אותן תעודות סל בהן מדובר בקישור לעיל? כמה השתנו מאז 2005 התקנונים ואופן הפיקוח וההסדרה של תעודות סל, אם בכלל?
איתי פורמן
New member
זה בדיוק מה שכתבתי
לא מדובר בסיכון האשראי של המנפיק, כפי שקיים ב- ETN. הסיכון הוא שההתכסות בנכס הבסיס תהיה שגויה ובנוסף תהיה פשיטת רגל של הגוף המנהל. כמובן, גם במקרה של פאשלה בכיסוי, סביר כי ההפרש יהיה נמוך למדי. יש פיקוח על הדברים הללו, אבל גם על הבנק למסחר היה פיקוח, כך שבהחלט לא מדובר במשהו חסר סיכון באופן מוחלט. עם זאת, גם כאשר אתה קונה מק"מ, יתכן שמי שקנה בשבילך את המק"מ ביצע טעות ונניח קנה את המק"מ ורשם אותו על שם מישהו אחר וכו. לסיכום, מה שכתבתי, מדויק.
לא מדובר בסיכון האשראי של המנפיק, כפי שקיים ב- ETN. הסיכון הוא שההתכסות בנכס הבסיס תהיה שגויה ובנוסף תהיה פשיטת רגל של הגוף המנהל. כמובן, גם במקרה של פאשלה בכיסוי, סביר כי ההפרש יהיה נמוך למדי. יש פיקוח על הדברים הללו, אבל גם על הבנק למסחר היה פיקוח, כך שבהחלט לא מדובר במשהו חסר סיכון באופן מוחלט. עם זאת, גם כאשר אתה קונה מק"מ, יתכן שמי שקנה בשבילך את המק"מ ביצע טעות ונניח קנה את המק"מ ורשם אותו על שם מישהו אחר וכו. לסיכום, מה שכתבתי, מדויק.
אם כך מדוע מדובר במסמך של רשות ניירות הערך
בסיכונים נוספים שעל המשקיעים להיות מודעים אליהם, ובהקשר זה של הסיכון להיעדר של מנגנוני פיקוח והסדרה של תעודות סל בהשוואה לקרנות נאמנות? הרי אם זה אותו הדבר, לא היו נוקטים בלשון הזאת. אם הסיכונים היו אפסיים עד לא קיימים, או שקולים להשקעה בקרנות נאמנות לא היה כלל טעם לדבר על כך, הלא כן?
בסיכונים נוספים שעל המשקיעים להיות מודעים אליהם, ובהקשר זה של הסיכון להיעדר של מנגנוני פיקוח והסדרה של תעודות סל בהשוואה לקרנות נאמנות? הרי אם זה אותו הדבר, לא היו נוקטים בלשון הזאת. אם הסיכונים היו אפסיים עד לא קיימים, או שקולים להשקעה בקרנות נאמנות לא היה כלל טעם לדבר על כך, הלא כן?
איתי פורמן
New member
לא. הסיכון קיים
ולכן חייבים ליידע את המשקיעים לגביו, אבל כמו שאמרתי, הוא כמעט זניח מבחינת המשקיע.
ולכן חייבים ליידע את המשקיעים לגביו, אבל כמו שאמרתי, הוא כמעט זניח מבחינת המשקיע.
תוכנית חסכון בנקאית?
איך אפשר להגיד שתוכנית חסכון בנקאית היא חסרת סיכון? יש לך את הסיכון שנובע מחוסר הנזילות המובנה בתוכניות חסכון כאלה. הכסף שלך שוכב לכמה שנים, והמחיר של שימוש בו לפני הזמן הוא מאד גבוה (לעיתים עד כדי כך שאין לך באמת דרך להשתמש בו לפני הזמן). הציטוט שהבאת מהתשקיף של תעודת הסל שם למטה מתאר בעצם גירסה מרוככת של אותו הסיכון - אם תרצה למכור ביחד עם כל האחרים במפולת, יכול להיות שלא תצליח. בתוכנית חסכון בבנק - אתה לא תצליח בלי קשר למה שהאחרים עושים.
איך אפשר להגיד שתוכנית חסכון בנקאית היא חסרת סיכון? יש לך את הסיכון שנובע מחוסר הנזילות המובנה בתוכניות חסכון כאלה. הכסף שלך שוכב לכמה שנים, והמחיר של שימוש בו לפני הזמן הוא מאד גבוה (לעיתים עד כדי כך שאין לך באמת דרך להשתמש בו לפני הזמן). הציטוט שהבאת מהתשקיף של תעודת הסל שם למטה מתאר בעצם גירסה מרוככת של אותו הסיכון - אם תרצה למכור ביחד עם כל האחרים במפולת, יכול להיות שלא תצליח. בתוכנית חסכון בבנק - אתה לא תצליח בלי קשר למה שהאחרים עושים.
ולתוכניות כאלה יש תשואה נמוכה במיוחד
נסה להשוות את התשואות שהבנק מציע לך בתוכניות חסכונות שונות לתקופות של כמה שנים, לתשואה על אגרות חוב שקולות של ממשלת ישראל לאותן התקופות (צמודות או לא). אחר כך תנסה להסביר לי למה שמישהו יפתח היום תוכנית חסכון בבנק, כשאגרת חוב של ממשלת ישראל מספקת תשואה גבוהה יותר, נזילות גבוהה הרבה יותר ובטחון גבוה יותר.
נסה להשוות את התשואות שהבנק מציע לך בתוכניות חסכונות שונות לתקופות של כמה שנים, לתשואה על אגרות חוב שקולות של ממשלת ישראל לאותן התקופות (צמודות או לא). אחר כך תנסה להסביר לי למה שמישהו יפתח היום תוכנית חסכון בבנק, כשאגרת חוב של ממשלת ישראל מספקת תשואה גבוהה יותר, נזילות גבוהה הרבה יותר ובטחון גבוה יותר.
חוץ מדבר אחד
אתה שם מבטחך במסלקת הבורסה ובפיקוח של הרשות לניירות ערך עליה. אם אתה לא סומך על הפיקוח של הרשות לניירות ערך (וכמה הודעות מעלי לא סמכת עליו), איך אתה יכול לסמוך על הפיקוח שלה על מסלקת הבורסה? הבורסה ומסלקת הבורסה הם מוסדות פרטיים שלא נמצאים בבעלות המדינה. מוזר שפה אתה סומך על הרשות לניירות ערך, אבל בכל האמור בתעודות סל אתה דווקא לא.
אתה שם מבטחך במסלקת הבורסה ובפיקוח של הרשות לניירות ערך עליה. אם אתה לא סומך על הפיקוח של הרשות לניירות ערך (וכמה הודעות מעלי לא סמכת עליו), איך אתה יכול לסמוך על הפיקוח שלה על מסלקת הבורסה? הבורסה ומסלקת הבורסה הם מוסדות פרטיים שלא נמצאים בבעלות המדינה. מוזר שפה אתה סומך על הרשות לניירות ערך, אבל בכל האמור בתעודות סל אתה דווקא לא.
אם לצטט מישהו
אני הייתי שמח אם היית מביא גיבוי מסויים לטענה שלך לגבי טיב הפיקוח של הרשות לניירות ערך. מצד שני, יש מסלקות רבות בעולם, לא צריך לסמוך דווקא על הרשות לניירות ערך שלנו. גם ממשלות אחרות מנפיקות אגרות חוב, לעיתים בסיכון נמוך יותר מאשר של ממשלת ישראל. למה לסמוך על רשויות הפיקוח הישראליות כשאתה יכול לקנות אגרת חוב של ממשלת שוודיה שנסחרת בבורסה שמפוקחת על-ידי הרשויות באנגליה?
אני הייתי שמח אם היית מביא גיבוי מסויים לטענה שלך לגבי טיב הפיקוח של הרשות לניירות ערך. מצד שני, יש מסלקות רבות בעולם, לא צריך לסמוך דווקא על הרשות לניירות ערך שלנו. גם ממשלות אחרות מנפיקות אגרות חוב, לעיתים בסיכון נמוך יותר מאשר של ממשלת ישראל. למה לסמוך על רשויות הפיקוח הישראליות כשאתה יכול לקנות אגרת חוב של ממשלת שוודיה שנסחרת בבורסה שמפוקחת על-ידי הרשויות באנגליה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.