פרויקט הגנום האנושי - חלק 2 : Microbiome

C H 4

New member
כשיש תוצאות זה לא מביך

לפעמים תוצאות יושבות במרתפי האקדמיה במשך שנים ופתאום צצות שוב כשיש כיוון חדש לשימוש בהן. אני לא חושבת שזו קונספירציה של מדענים, אני חושבת שזו הטעיה של הציבור על ידי עצמו. יש מן נתק בין מה שבאמת קורה במדע לבין מה שאנשים חושבים על המדע. אני מניחה שהוא נובע משילוב של חוסר הבנה מוחלט של הדרך שבה המדע עובד ומכך שאנשים מכירים בעיקר את התוצאות הישומיות ולכן מיחסים להן את עיקר החשיבות. הרבה פעמים אנשים מחפשים תוצאות מיידיות בעוד שדבר כזה הוא מופרך מן היסוד, בשביל תוצאות צריך קודם כל תשתית ובשביל תשתית צריך מישהו שילך וירה באפלה ויחפש את כל הדברים הקטנים והראשוניים, כמו למשל מה יש לנו בתוך הגוף. אני יכולה בשלוף להציע כמה דוגמאות (בטוחה שמר שבלולים יכול להציע אפילו יותר) למחקרים ותגליות שהתרחשו באי קולי. בסופו של דבר, אבולוציה או לא, דימיון כלשהו או לא, אי קולי הוא אפילו לא רב תאי, בטח שלא יונק ובטח שלא אדם. כל דבר שמוצאים אצלו צריך לעבור עוד שבעה מדורי גיהנום לפני שאפשר יהיה לחשוב על ישום כלשהו לטובת האדם (בדרך כלשהי) ובכל זאת המחקרים על האי קולי ממשיכים וממשיכים וגם נלמדים באקדמיה די המון משום שהתגליות הללו כן הובילו להשגים רציניים מאוד גם לטובת מחקר ישומי. אז אל תזלזל במחקר גם אם בעיניים משכילות יותר אתה לא רואה את ההישג המיידי שהוא יניב, וגם אם ברגע שהוא יסתיים לא תמצא לו שום ישום נראה לעין. אם משהו מביך בעולם המדע, זה שמצפים ממדענים לתת ספקולציות מבישות רק כדי שההדיוטים יסכימו להפריש להם קצת תקציב.
 

22ק ו ס ם

New member
אנשים נוטים לבלבל בין מדע וטכנולוגיה

וחושבים שזה אותו הדבר (בדיוק כמו שחושבים שפסיכולוגיה=קלינית). במדורים בעיתון כותבים כל הזמן על מדע וטכנולוגיה אבל למעשה מדע כשמו כן הוא, בא מהמילה ידע. המטרה של המדע להעשיר את הידע בין אם הוא מעשי או לא. בסופו של דבר רוב מוחלט של המדע אינו מעשי וכל מה שמעשי חייב להסתמך על שנים של מחקר לא מעשי.
 
יאללה מכות:

אני כמובן מסכים בהחלט עם ההבחנה הנחוצה בין מדע לטכנולוגיה, אבל רוצה להדגיש שני דברים: 1) האמירה "רוב מוחלט של המדע אינו מעשי וכל מה שמעשי חייב להסתמך על שנים של מחקר לא מעשי." היא סוג של פרדוקס. אם משהו א' הוא לא מעשי אבל מוביל בסופו של דבר למשהו ב' מעשי, הרי ש-א' הוא מעשי בעצמו, אפילו אם זה מתברר לנו רק רטרואקטיבית. 2) מבחינת המדען יש סיבה מצויינת לעשות מדע "לא יישומי". השאלה היא מה הסיבה של המשקיע. אם אני שם מיליון דולר (שזה גרושים מבחינת השקעה בפרוייקט מדעי רציני), אני רוצה החזר השקעה שישתווה או יעבור את ההשקעה שלי באפיקים אחרים. אין שום סיבה לבוא למשקיע פרטי בטענות, ובמידה מסויימת גם לא למשקיע ציבורי (ממשלה וכו'). תמיד חסר כסף ותמיד יש משהו אחר לעשות איתו, ו"העשרת ידע" זה נחמד מאד אבל צריך גם לקנות במכולת ולתקן את הביוב העירוני. אז מובן שיש צורך במחקר מדעי, גם לא יישומי, כי בסופו של דבר הוא נושא פירות מצויינים גם בפרקטיקה, אבל אני בהחלט מבין למה אנשים לא תמיד ממהרים לשים כסף בפרוייקטים מדעיים. לא תמיד זה נותן תוצאות רצויות בטווח הזמן הרצוי. ואולי, יכול משקיע ישראלי לומר לעצמו, כדאי שאת העבודה התיאורטית יעשו במקום אחר, נניח באמריקה, ואנחנו נעשה רק את החלק הרווחי. עניין לא פשוט, ולכן אני לא בא בטענות למשקיעים שדורשים שהמדען יתפתל קצת עם ה"פוטנציאל היישומי" כשהוא מבקש תקציב.
 

22ק ו ס ם

New member
אני חושב שההגדרה המקובלת למעשי

היא משהו שהוא תוצאה ישירה של מחקר מסוים ולא נבנה בעקיפין על מחקר אחר, והתוצאה הזו מיידית. אחרת אפשר לקשור כל דבר לכל דבר ולומר שהמחקרים של דרווין היו הכי מעשיים מאז ומעולם. לא כל מחקר מדעי דורש השקעה כספית גדולה, והשקעות של עשרות ואפילו מאות אלפי דולרים יכולות להיות זניחות יחסית. אם כן צריך הרבה כסף פונים לקרנות מדע שכל מטרתן הוא לעסוק במדע, ולא לקרנות פרטיות שהן הרבה יותר אינטרסנטיות. במקומות שונים בעולם יש הקצאות גדולות מאוד למחקר מדעי טהור. כמובן ששם צריך לשכנע בהיגיון המדעי ובתרומה המדעית של המחקר, אבל אין צורך להסביר את המעשיות שלו. השקעה בתשתיות המדע גדולה מאוד וכל מדינה מתוקנת צריכה לעשות את זה. התוצאות של חוסר השקעה כזה יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר, בכל השלבים של מחקר מדעי אבל רק אחרי כמה עשרות שנים.
 
יאללה עוד יותר מכות...

ישנה סלידה עמוקה מהאקדמייה בעולם העסקי, בדיוק בגלל זה. אני מכיר את הטיעון של "מחקר בסיסי מוביל לתוצאות מפתיעות", ומעיז לומר שאף אחד מעולם לא בדק אם הטיעון הזה נכון בכלל. אני בטוח שכולכם יכולים לשלוף לי עשרה דוגמאות שבהם זה כן היה נכון, אבל אם תשוו את זה למיליוני עבודות הדוקטורט המיותרות שנכתבו בעשורים האחרונים, תבינו שהאקדמיה היא קצת אובר-רייטד בנושא הזה, והיא מחזירה בסופו של דבר פחות ממה שהיא מקבלת בתוחלת. אבל לי לא אכפת. אם מישהו יהיה מוכן לשלם לי על מנת שאני כל היום אקרא ספרים ואעשה מחקרים מגניבים, אין לי שום בעיה מוסרית להשתמש בטיעון הזה על מנת לסחוט כספים נוספים... יש עבודות יותר גרועות בעולם...
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא ממש משנה

ברגע שנכנס הקריטריון של מעשיות זה פוגע במחקר אקדמי שאמור להיות חופשי לחלוטין. מעבר לעובדה שהגדלת הידע האנושי לא חייבת להיות מעשית, גם אם אחוז המחקרים שמובילים למשהו מעשי קטן, סביר שהם לא יתאפשרו בלי החופש שניתן לחוקרים ובלי המחקרים המיותרים שנעשו. אני מסכים שיש הרבה עבודות מיותרות אבל במה זה שונה מכל עבודה אחרת? תמיד יש חוקרים טובים יותר או פחות, או במקרה הזה מנחים שמרשים עבודות מיותרות ולא ממש חשובות.
 
שתי הערות:

- אני אכן יכול לשלוף לך כמה וכמה דוגמאות שבהן מחקר בסיסי מוביל לתוצאות מפתיעות. אפש אפילו לומר בזהירות שרוב ההתקדמויות הטכנולוגיות הן תולדות של תגליות מפתיעות ולא-צפויות במחקר בסיסי. - למיליוני עבודות הדוקטוראט יש עוד תפקיד חשוב מאד: ללמד את המקצוע. לתת לסטודנט הזדמנות ללמוד, להתנסות, להבין, וכמובן לטעות. איך תכשיר מדענים לתעשייה בלי כל זה?
 

22ק ו ס ם

New member
נכון מאוד

עבודות הדוקטורט הם הכלי שבו חוקרים אמורים להשתפשף לקראת קריירה אקדמית. הם לא חייבים להוביל לתוצאות חשובות אלא להראות שלחוקר יש כלים לחקור.
 
לגבי הסיבות של המשקיע

הבעיה האמיתית של המשקיעים זה לא שהמדענים לא דואגים להחזיר את ההשקעה הכספית. הבעיה היא שבאופן כללי המשקיעים לא כל כך יודעים איך להחזיר השקעות, או להשיג תוצאות חשובות אחרות בפרוייקטים גדולים, עם או בלי קשר למדע. כלומר, כשאתה מגדיר פרוייקט שאפתני מהסוג של "למצוא תרופה לסרטן", "לשגר מטענים בזול לחלל", "להשכין דמוקרטיה בעירק" וכדומה, יש סיכויים מאוד טובים שתשפוך על זה הרבה מיליארדים, תשים על זה את האנשים הכי מוכשרים שיש לך, ובסוף תצא עם החזר השקעה שואף לאפס, לפחות במונחי המטרה שאותה הגדרת. זה לא כל כך משהו שקשור למדע אלא יותר חוסר ההבנה שלנו בניהול של פרוייקטים מורכבים. פרימן דייסון כתב על הנושא הזה המון, בעיקר מהנסיון האישי שלו כשותף לכמה הצלחות מפוארות וכשלונות מפוארים (באופן כללי שווה לקרוא כל מה שפרימן דייסון כתב). מבחינה זו דווקא למדע ה"לא יישומי" יש את הגישה הכי פרקטית, שהיא "מה שעובד - עובד, ומה שלא עובד - לא עובד". כלומר, גם אם הצהרנו מראש שמטרת המחקר שלנו זה למצוא תרופה לסרטן (נניח) אנחנו לא נתעקש על זה אם יסתבר שהמחקר שלנו לא ממש מוביל בכיוון. במקום זה נהיה אופורטוניסטים ונזרום עם הממצאים. תרופה לסרטן כנראה כבר לא נמצא, אבל אולי כן נמצא דברים חשובים אחרים, במקום סתם לשפוך כסף ומאמץ על מטרה שאנחנו בבירור לא יכולים להשיג. גם במונחים כלכליים זו כנראה הגישה הכי משתלמת בסופו של דבר, אבל המשקיעים רגילים למדוד כל התקדמות אך ורק במונחי המטרה המקורית שהם הגדירו לפרוייקט, ולכן מבחינתם הגישה של "בוא נעבוד על מה שמעניין" נראית כמו כפירה בעיקר.
 
האמת שלמרות שזה

נורא הגיוני, די הופתעתי לשמוע. אגב, יש עוד סיבות שבגללן חוקרים את אי.קולי, אבל כן - אני חושב שהשימוש במיני מודל יכול להיות פרקטי ברמה היישומית בסופו של דבר, גם אם המחקרים עצמם אינם מובילים ישירות לטכנולוגיה היישומית שלהם. אני חושב שאולי יש בלבול בקרב הציבור בין "מדע" ו"פיתוח". ההבדל ביניהם זה שמדע זה "להבין דברים מבלי לגרום להם לעבוד" וטכנולוגיה זה "לגרום לדברים לעבוד מבלי להבין אותם" (שזה מה שרוב האנשים רוצים)
 

m0sh3

New member
מחקר על אורגניזמים כאלה באמת מאוד יעיל,

יש למשל מערכות של שמרים שמשמשות המון בתחום של ביולוגיה של התא והובילו להרבה גילויים.
 

22ק ו ס ם

New member
הבעייה היא שהרבה חוקרים מתרכזים במשהו

כי הוא מאוד נוח לחקירה. זה נכון לגבי אי קולי ונכון לגבי פרוצדורות בפסיכולוגיה שמאוד קלות להרצה. יש בזה יתרון כי יש הרבה ידע על הנושא ואפשר להשוות לתוצאות של אחרים וזה בסיס להשוואה וכו' וכו', אבל פעמים רבות זה נעשה משיקולי נוחות ולא משיקולים מדעיים.
 

SilentMike

New member
היי! חכה שניה.

לתקן את קולי זה התפקיד שלי. דוגמאות מאלפות. הכנסתי להארד-דיסק (האמת זה יותר כמו ריענון בזיכרון D-RAM אבל בוא לא נכנס לפרטים).
 
וגם גנום להמונים!

מי רוצה מיפוי אישי? מצאתי את החבר'ה האלו היום. $1000 למיפוי אישי אינטימי. הייתם קונים? http://www.decodeme.com
 
חסר תועלת? יש בזה המון תועלת לחוקרים!

לך אני צריך להסביר? מאגר מידע לחקור אותו ועזרה במימון המחקר. גנאולוגיה, מחלות, סטטיסטיקות של גנים מסוימים, מה אתה מדבר? חצי מהכסף לפחות הולך גם למיפוי גנטי של אנשי העולם השלישי שלא ינדבו לך $1000 בשביל שתמפה אותם. ככה חוקרים מחלות, תורשה, נדידת עמים, הכל! וכמובן רישום במסדי נתונים של תרומת איברים או פוטנציאליים לניסויי תרופות שונים... יש הרבה ארגונים בעולם שעושים מיפויים כאלו ב$70-150. אני לא יודע מה החברה האלו עושים ששווה $1000, אבל אשרי המשלם. הנה כתבה בנושא שהשבוע נתקלתי בה: http://blog.islayinfo.com/article.php/isles_of_the_hebrides_dna_project רוב ההסבר לא יחדש לך כלום, אבל אולי כמה פסקאות על יישומים יענינו לך. בסוף הכתבה גם לינקים לעוד גופים שיעשו לך מיפוי גנטי-גנאולוגי.
 
אתה צודק, במידהו אכן המון אנשים

יעשו את זה - הגנום האנושי עצמו שמופה בפרוייקט הוא למעשה ערב רב של המון גנומים - אחרת זה היה די חסר תועלת משום שיש וריאציה של כמה מליוני נוקלאוטידים בין כל אדם ואדם חי כיום (כמובן, בממוצע.. מן הסתם אתה תהיה די דומה להורייך) - אבל כדי לתת דוגמה מועילה של "האדם הנפוץ" - צריך לקחת המון דגימות כדי לתת ממוצע טוב. (וזה גם יתן לנו הזדמנות לראות אילו גנים שמורים הכי טוב ומהם האזורים שהכי פגיעים למוטציות) אני די אמרתי את מה שאמרתי בבדיחות הדעת, אבל כן - אני עדיין חושב שכדי שמיפוי גנטי יהיה שימושי לאנושות, צריך שיהיו המון מיפויים. ברמה האישית - מיפוי גנטי יכול להיות מועיל בהנחה שאנחנו יודעים את המרכיבים הגנטיים שיש למחלות מסוימות - ואז אכן אפשר לדעת אם אדם זה או אחר יהיו יותר פגיעים למחלה מסוימת.
 
למעלה