מיצר על הפתיחות

[mgb]

../images/Emo4.gifמיצר על הפתיחות../images/Emo4.gif

בס"ד בס"ד כיוון שרואה אני חשיבות גדולה בהודעה זו. ולצערי היא כבר בשורה האחרונה של הדף הראשי. וחוששני שהודעתי שם "תחעלם" עם הכנסת 2-3 הודעות חדשות, אבקש את סליחת המנהלת וסליחתכם ואבקש שוב להעלות את הדברים!! <<<<<<<<<<<<<<<מכתב גלוי למנהלת הפורום!>>>>>>>>>>>>>>>> גברתי הנכבדה! מי שמעוניין בלימוד הברה"ח שיפתח פורום מתאים בנושא!! אין להעלות על הדעת אפילו, דיונים ב"פורום תנ"ך" דיונים והשוואות לברה"ח !! יודעני שאני לא מרשים אף אחד בכל אופן - גם ללא שינוי הסלוגן אישית אפרוש מהשתתפות מהפורום אם יוחלט על מתן אפשרות לעירבוב התחומים יחד.. לענ"ד, אם המנהלת תערוך מישאל עם החברים הקבועים כאן, אינני בטוח שדעת כולם תהיה נוחה מההחלטה האומללה לאפשר דיונים (גם)בברה"ח... לדעתי וזו תוכחה גלויה אבל מתוך אמפטיה וידידות: הרצון להעצים, להאדיר ולהגדיל את שם הפורום ומספר המשתתפים, לא צריך להיות על חשבון רוח ומגמת הפורום המקורית! פורום התנ"ך יכול בהחלט להיות כפי שהוא כעת, גם ל-"לא דתיים" (או חרדיים, כמוני) אבל לא לברה"ח שאינה שייכת לאף חלק בעם ישראל! התנ"ך הוא שלנו - שלנו החרדי, הדתי, המסורתי והחילוני! הברה"ח לא שייכת לנו מה גם ש"בזכותו" עמינו סבל לא מעט ואכמ"ל!! מקווה ומאחל למנהלת הנכבדה שלא תעשה מישגה וטעות שלענ"ד היא ברמה לא פרטנית של פורום אלא עקרונית בהוויה היהודית!! בברכה מגב

 

[גרי רשף]

../images/Emo31.gif

אינני יודע מה דעת מנהלת הפורום, אך לדעתי טעות בידך. הפורום הוא פורום תנ"ך, והתנ"ך השפיע על היצירה האנושית, ומן הסתם הדיונים כאן גם מזכירים השפעות אלו. אני מבין שנושא כמו הברית החדשה הוא נושא רגיש כי מדובר בספר נוצרי, אך זו אינה סיבה למחוק הודעות ענייניות ולגיטימיות, ובכלל ראוי שבשם חופש הדיבור יעשה שימוש מינימלי בכלי של מחיקת הודעות: יש לי נסיון רע מאוד בתחום ולא אפרט כרגע. לי יהיה חבל אם לא תכתוב כאן, כי למרות שאיננו מאמינים באותם דברים- אתה אומר דברים של טעם ויש לך ידע רב. אינני מתלהב מכל מיני דברים שאתה כותב בזכות קיום מצוות, אך מה אעשה? אמחה על כך שאחד הגולשים מנסה לגרום לגולשים להתחרד? זכותך לכרוך ביחד את התנ"ך עם קיום מצוות, ואני מחליט מה לקרוא ומה לא. הצעתי- קרא גם אתה את מה שראוי בעיניך לקריאה, והגב על מה שתמצא לנכון. אני משער שכחרדי יש לך אפשרות להסתגר בתוך קהילתך בפני העולם החיצוני, או להיפתח ולהיחשף לעולם החילוני שאינו שומר שבת ואינו מקפיד על צניעות ואינו שומר כשרות וזה יוצר אלף ואחת בעיות עבורך; והפורום הוא רק פרט קטן בתוך מכלול זה.

 

[mgb]

תגובה לגרי!

בס"ד ראשית, חייב להתנצל על שאני מקצר בדברים. יש לי יום עמוס כולל השיעור שאני מכין אותו והוא עבורי חשוב הרבה יותר מלהתנגח: כן ברית חדשה לא ברית חדשה... ההתנגדות שלי היא בפירוש נטולת סממן החזרת בתשובה או השפעה להתחרדות!!! השפעת התנ"ך גם גרמה לכתות שונות ומשונות אז בא תגדיר את הפורום כ"פורום להשפעת התנ"ך", וזהו!! התנ"ך השפיעה גם על תנועות סוצייליות, על תרבות, על אומנות, על סגנון בניה, על מנהגי אכילה ועוד עוד כי הוא אכן כזה תורת חיים, אבל מה ה"אהדה" לברה"ח מכל השפעות אלה, תמהני... אבל למיטב הבנתי פורום זה עניינו בפסוקי התנ"ך ובמפרשיו בלבד עם מרחב הספקטרום שיש. נקודה! שמח אני מאוד על שישנם חילונים המתענינים ולומדים תנ"ך, כאן ובמסגרות נוספות שונות, אבל... עם כל הכבוד לאהדה של החילוניים, התנ"ך הוא ספר דתי, אימוני - וזו עובדה- ואין לשוות לו בשום אופן תדמית ודמוי אחר!! אין מה לעשות ידידי!! אין לי ספק שהדימוי לתנ"ך כ"עוד ספר מעניין"בלבד, בא לערטל את המחוייבות שכל יהודי בר-דעת וישר חש למקרא הפסוקים שבו!! כל כולו מצוות, שכר ועונש, קיום בורא,נבואות, מערכת אכיפת צורת חיים מאוד פרטנית על פי חוקי הבורא וכו' !!! השפעת התנ"ך על העולם החיצון היא עובדה אבל היותנו קשורים לתנ"ך היא עובדה הרבה יותר אמיצה ומחייבת! ושוב, מורת הרוח שלי היא בפירוש לא מתוך נקודת מבט של אדם מאמין ו\או חרדי אלא כיהודי פשוט שהתנ"ך עבורו נכס כה יקר שאין כלל לשתף איתו בנשימה אחת (או בנשימה נוספת..)עם שום "ברית" ושום "חדשה". צר לי אבל טעות גדולה בידך ולולי שהנני מעריך אותך הייתי מתנסח חריף יותר(ואני יודע מלאכה זו, האמן לי..

) אשר על כן ולסיכום.. אינני שליט על ההחלטה אבל להביע מורת רוח זה הכלי המינימאלי שבידי והאפשרות היחידה שעומדת ברשותי!(מקווה שלא תימחק..) ושוב, אני יודע שאני לא "מפחיד" אף אחד ולא מרשים במחאתי, אבל לי אין מקום בו קדושה וטומאה מהולים יחד!! בברכה

 

[גרי רשף]

אנחנו חלוקים בדעותינו

אלא שלא עולה בדעתי לבקש מהנהלת הפורום שלא יתפרסמו כאן הודעות היוצאות מהנחה שהתנ"ך הוא ספר אמוני-דתי או שכל יהודי צריך להתייחס אליו באופן כזה או אחר או שהוא אינו "עוד ספר מעניין" רק בגלל שאני או זולתי איננו מתייחסים אליו כאל כזה. קח בחשבון שבתנ"ך קוראים לא רק יהודים דתיים אלא גם אתיאיסטים ונוצרים.

 

[shushu10]

למען האמת! די קשה לי עם השוואות

של ספורי המקרא עם מיתולוגיות או מובאות מתורות זרות לנו. צר לי עוד יותר שילדינו בבתי הספר השונים מתבקשים לערוך השוואות שכאלו בעוד החלב על שפתותיהם ואינם מצויים כראוי בתורתנו ע"מ לדחות על הסף ספרות "מקבילה". ציפיתי שכאן יהיה המקום להסביר לחפצים ללמוד, בכל גיל שהוא, עד כמה תורתנו אמיתית לעומת אותם סיפורים מעוותים שנכתבו במגמה של האדרת שמם והפיכתם לקודש קודשים. חבל שאין זה כך בראייה של פורום שלם ומלוכד. גם ללא הברית החדשה יש המון חומר ללמוד ולדון בו מתוך התנ"ך עצמו, אז מדוע שלא נלך בראש אחד ונתמקד במה שנקרא - ים התורה. אישית אצטער מאד mgb (מה זה השם הזה בכלל? למה לא מגב בעברית?) באם תשא רגליך מכאן.

 

[masorti]

הגדרת מצוין את הטעות שלך...

"ציפיתי שכאן יהיה המקום להסביר לחפצים ללמוד, בכל גיל שהוא, עד כמה תורתנו אמיתית". טעות. זה לא פורום חרדים ולא ישיבה וירטואלית לחוזרים בתשובה, והמטרה כאן אינה להוכיח את אמיתות הדת היהודית. המטרה כאן היא לדון בטקסט המקראי, כולל השוואתו לטקסטים מקבילים או לממצאים ארכיאולוגיים. המגבלה היחידה שאני רואה בדיון כאן הוא לא לבוא בנגטיב של הגישה שלך, ולחשוב שכאן המקום להוכיח שהתנ"ך הוא אוסף שטויות. לכן כאן לא המקום לאתיאיסטים-להכעיס. כל מי שרואה בתנ"ך טקסט מכובד, יכול לבוא ולדון בו כאן. גם אם לא תמיד דעתו חופפת לחלוטין את תפישת המסורה.

 

[shushu10]

מי קבע את מטרות הפורום?

לא אמרתי שאתה טועה בהגדרתך לכן אין גם טעם לומר שאני טועה. לא הגדרתי כלום - פשוט כתבתי את ציפיותי ותקוותי! לא רוצה להוכיח כלום!! כתבתי בפירוש "להסביר". אני לא רואה וויכוחים במתקונת של נצחון או בכלל בקונוטציה של מלחמת מוחות. מדובר באמונה ותו לא. מהו "טקסט מכובד" בתנ"ך אם מישהו כאן קובע שבריאת העולם התאפשרה ע"י מלחמת אלים או בדומה לזה? כל שיחה מעין זו אינה מכבדת את הטקסט התנכי. אין לזה קשר עם החלוקה הטכנית ל: חילוני-דתי-חרדי. אין שום הבחנה כזו בין מי שקורא ומבין את הטקסט ברוח התנ"ך לבין מי שקורא ואינו מבין או מקבל זאת.

 

[mgb]

צודק יש כאן טעות!!

בס"ד השאלה של מי? מצידי תקרא לזה אפיקורסים לומדים תנ"ך..אין לי בעיה.. יש כבר אגב אתר "חופש" שעניינו בדיוק לפרשנותך לתנ"ך!! חבל רק על המגה-בייט המבוזבזים של "תפוז" שמאפשר פורום עם שם מטעה.. זה בדיוק כמו שב "פורום טבעונות" שהיו המנהלים מאפשרים דיונים במתכונים של "צלעות כבש", למשל.. אבל למה אתה מטעה אנשים שרוצים תנ"ך.. ורק תנ"ך!! הברה"ח הוא ספר אנטי יהודי במפורש!! וזה שמעניין אותך "השוואות ארכיאולוגיות"(שזה מעניין אותי כשלג דאשתקד) אין בעיה ..אבל מה זה קשור לתנ"ך?? תנ"ך, לזכירך = תורה, נביאים וכתובים!! תגיד לי: "אדוני לא רוצה כאן "דוסים" קישטא!!" וזהו..אני מבין די מהר!! "לא נועד לחרדים".."ישיבה ווירטואלית".. אז למי כן??? לאפיקורסים כמוך?? חוצפן!!!

 

[masorti]

מי שחוצפן מבין שנינו אינו אני...

והצלחת לדחוס כמות עצומה של טעויות עובדתיות להודעה אחת. א. איני אפיקורוס. לפחות לא בהגדרה המקובלת בחברה הישראלית. ב. פורום "חופש" לא מעונין בחקר המקרא אלא בהכחשת הדת. ג. לא אמרתי שהפורום לא נועד לחרדים, אלא אמרתי שאינו פורום חרדי באופיו. ד. אין לי שום ענין לגרש דוסים מכאן. ה. השוואות ארכיאולוגיות קשורות מאוד לתנ"ך. אם אינך מבין מה הקשר של תיאורי מצבת מישע לנאמר בתנ"ך על מישע ועל המרד שלו נגד ישראל אחרי מות אחאב, אז באמת שאין על מה לדבר. אני למשל לא מבין מה הקשר בין מדרשים מפולפלים (שמעניינים אותי... וגו') לבין התנ"ך. לכל היותר התנ"ך משמש השראה ספרותית למחברי המדרשים. אגב, גם אני נגד פתיחת דיונים תיאולוגיים על הברית החדשה בפורום זה. (והרבה יהודים-משיחיים ישמחו לעשות זאת) אבל מותר בהחלט לאזכר שבברית החדשה נאמר משהו על נושא שדנים בו בפורום. אני מזכיר לך שהרמב"ם הכיר לעומקם את כתבי הפילוסופים היווניים והערבים, ומן הסתם גם את הקוראן והברית החדשה. לא ראיתי שזה הפך אותו לכופר, או שהיתה בעייה עם הכרת חוכמת הגויים. אני מודע לכך שיש כיום בעיה הלכתית בציטוטים ארוכים מהברית החדשה, אבל כל זמן שמדובר ב"דיון על.." ולא ב"התעמקות ב.." אני לא רואה מה הבעיה לומר פה ושם משפט על הנושא אם זה רלוונטי לדיון.

 

[mgb]

דברי לסיכום ולסיום!

בס"ד ידידי הנכבד! אינך חייב היית לדעת אבל כמדומה לי שאני יכול בגילי, אביך! קצת דרך ארץ!! שנינותך אינה מחפה על גסות הרוח שבך!! לא פלא כמי שאבנים היסטוריות מעניינות אותו יותר מקדושת התנ"ך, יכול לגרש חרדים מפורום "תנ"ך"! בכל אופן: אני החלטתי שאיני כותב יותר בפורום זה!! מצידי כתוב פה על מה שאתה רוצה..ברה"ח..קוראן.. תעמיק בחקר אבנים ומצבות..תשווה לאפלטון..פשוט-תהנה לך !! כל טוב!

 

[masorti]

אני בספק האם תוכל להיות אחי הגדול..

וכדאי שלא תצהיר הצהרות לפני שאתה יודע את העובדות לגבי גילי. שנית, מי שהתחיל לגדף ולדבר בגסות רוח הוא אתה. שלישית, לא גירשתי אף חרדי מפורום תנ"ך (כולל אותך). זכותך לעזוב אם המקום לא נראה לך, אבל אל תאשים אותי. ורביעית, מי שהשווה לאפלטון היה הרמב"ם. מילא שיש לך בעייה איתי, אבל כנראה שגם ממנו אינך מבסוט.

 

[שוחר1]

לא ברית חדשה ולא קוראן

זהו פורום תנ"ך . לא פורום של הברית החדשה, ולא של הקוראן. אם מעירים הערה מדי פעם, טוב, אבל לעסוק בזה באוססיביות???

 

[masorti]

מי דבר על עיסוק באובססיביות?

 

[שוחר1]

אז למה כל הוויכוח??? קדימה לכתוב על

סוגיות מעניינות בתנ"ך

 

[שוחר1]

למסורתי, אגב, בפורום תורה שבעל פה

התקיים דיון מעניין מאוד על הספר מורה נבוכים של הרמב"ם. תציץ ותביע דעתך

 

[masorti]

אני לא מתעניין במיוחד במדרשים...

וממילא אם אני אכנס לפורום תושב"ע mgb יגרש אותי משם בבעיטה.

 

[masorti]

עיינתי בדיון ההוא, וכצפוי...

mgb לא איכזב אותי. הוא הציע בתחילת השירשור לקרוא את "הכוזרי" לפני קריאת "מורה נבוכים". הוא רק שכח לציין שהתפישה של ריה"ל היא בהרבה דברים חשובים האנטיתזה של תפישת הרמב"ם (ותפישה זו היא הבסיס לתפישת החרדים של היום). אז הרעיון הוא לקבל תחילה "חיסון" נגד תפישת הרמב"ם, ורק אח"כ לעיין בספרו. תמהני מה חשב הרמב"ם למשל על הטענה (של ריה"ל) שהיהדות היא המקור לכל תרבויות העולם, והלשון הראשונה בעולם היתה העברית. שלא לדבר על הטענה לפיה היהודים מצויים בדרגה גבוהה יותר משאר בני האדם.

 

[גרי רשף]

גם אני מוותר על האכסניה ההיא

יש לי הכרות חלקית עם הפילוסופיה שהרמב"ם הכיר (הוא הסתמך על אריסטו בתרגומו המשובש מיוונית לערבית), אבל אני חושש שכל נסיון לבחון את דבריו במורה נבוכים גם לאור זאת- יגרום לכך שאנודה לאלתר..

 

[masorti]

הכי טוב שתנסה להסביר שם...

שהתפישה החרדית המקובלת היא בעצם ברובה ניאו-אפלטונית. (דוגמא: חלוקת הנפש לכמה חלקים, כולל נפש צמחית ונפש בהמית.)

 

[גרי רשף]

די שאספר ששני הספרים נכתבו בערבית..

..ומעט ורעים יהיו ימי שני חיי.