מיצר על הפתיחות

[פלגיה]

באמת מוזר לי

כי את "היד החזקה", כתב הרמב"ם בעבריח, שהיא בהירה וצלולה גם לאחר 800 שנה.

 

[גרי רשף]

ספרי הלכה ושירת קודש נכתבו בעברית

ספרי הגות נכתבו בערבית: ריה"ל והרמב"ם כמו הרשב"ג ורס"ג הכירו את אפלטון ואריסטו מהתרגום לערבית, כשם שהכירו את כתביהם של ההוגים המוסלמים בני דורם שכתבו בערבית. לא פלא שגם הם כתבו בשפה זו. אני מתאר לעצמי שהעברית של י"ד החזקה ברורה לך מכיוון שכמו הרמב"ם- קראת את התנ"ך והמשנה בעברית. התרגומים לעברית של הכוזרי ומורה נבוכים ע"י בני משפחת אבן-תיבון לדורותיהם הרבה פחות קריאים מכיוון שמדובר בשיטות פילוסופיות שהיו מקובלות אז וכיום הן פחות מוכרות, וגם התרגום המילולי חייב אקרובטיקה לא פשוטה עם השפה שלא הייתה ערוכה לכך.

 

[שוחר1]

ל mgb כועס צעיר, או מבוגר?? פורש?

סימני השאלה שהצבתי נבעו מתשובותיך, ובהמשך אסביר מדוע. תשבותיך בנושאים רבים מעידות על ידע נרחב ופיקחות רבה. הייתי בטוח כי מדובר בבחור צעיר, משום הלהט שבדברים (דוגמא, התשובה לאשת השוטר ועוד)ולכן הנני מופתע לקרוא כי אתה מעיד על עצמך כמבוגר. אין לי שום זכות לבקר אותך, ואיני עושה זאת. אך התרשמותי , והיא כמובן סובייקטיבית, כי אתה אדם צעיר נובעת מחוסר בשלות, וחוסר רגישות בתשובותיך לאנשים בפורומים השונים בהם אתה כותב, בניהם התשובות שלעיל. תרומתך חשובה לפורום, ולכל פורום בו אתה נמצא, וחסרונך יורגש ובבקשב ממך: אל תשיב לי בתשובה בסגנון של "גנאי ושבח ביד אחת" או משהו דומה.

 

[mgb]

תגובה לשוחר1

בס"ד ראשית תודה על דבריך החמים ורואה בהם גם ביקורת במקום-ביקורת חיובית! בתחילה, לא רציתי להשיב כלל אבל נראה לי ביזוי כבודך שלא להתייחס, לכן התרתי לעצמי לכתוב הודעה זו! אגב, ממש אין לי חשש לחשוף את גילי לצורך העניין. אבל לא רואה שהאמינות תהיה יותר טובה בכך, מאשר אחזור ואומר שאינני צעיר כפי הנדמה.. אגב גיל, להט איננו קשור לדעתי (רק) בגיל..השאלה מה ממריץ אותך... כולי כאוב ושותת דם-הלב לבזיון של התנ"ך.. וזה המניע אותי לכתוב ולהתנסח קשות! נדמה שלא שמתם לב שההודעה הראשית שלי באה בשנית לאחר הודעת של המנהלת (שאגב, הנני מוקירה ומכבדה!!) ובכן, המנהלת הגיבה להודעה בה הוזכרה הברה"ח ומי שישים לב לא הגבתי על כך ועברתי לסדר היום ..ברור ופשוט שגם לא הגבתי ולא אגיב על דיונים על מציבות ואבנים למרות שאין זה מענייני!! אבל לאחר שהמנהלת עודדה את הכותבת לכתוב כהנה וכהנה ציטוטים מהברה"ח, חששתי שבפורום יתחילו דיונים, השוואות ואיזכורים של הברה"ח וכביכול "תירש שפחה גבירתה"...וזאת בשם הפלורליסטיות והמרחב למושג תנ"ך. לכן פרסמתי הודעה שתוכנה: עד כאן! לפחות לגבי..אבל כנסיון אחרון הגבתי שאני מקווה שהמנהלת הנכבדה תחזור בה! אינני מתיימר להחליף את המנהלת(יש לי "פול טיים ג'וב", כידוע לך..)אבל להביע את דעתי ויותר מכך את בקשתי, למה שלא יאופשר לי?? את דעתו, שיטתו ותחומי התעניינותו של מר מסורתי הנני מכיר זה מכבר.. כלל לא הופתעתי שעל דברי שהתנ"ך הוא ספר דתי וככזה אין לאפשר דריסת רגל לבהה"ח כשווה בין שווים.. כאן ייצא מר מסורתי מגדרו...לא יכול, פשוט הוא לא יכול לעבור לסדר היום.. כך? לבזות את הברה"ח?? לא לאפשר לה דריסת רגל? איך אפשר?? להכריז שהפורום פתוח לכולם חוץ ממי שמביע דעתו שהתנ"ך הוא ספר דתי בהיותו אדם דתי, זה כן פלורוליסטי?! מסופק אם תאמין לי אבל אני שלם עם עצמי בהחלטה, כיוון שבמשך למעלה מ-23 שנה אני עוסק במתן שיעורים, הרצאות ועוד, מתוך תחושת שליחות ורצון כנה לשתף יידע עם עוד יהודים בבחינת: "אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך".. ובתנאי שכל זאת רק ב-100% קודש.. אבל, היכן שאני רואה שיש זיוף.. אני לא שם! בברכה

 

[רוניטו]

באחת מתשובותיך ענית לאחד המשתתפים

תפרוש, אני נשאר כאן. לא האמנת אז כי פרישה היא דבר חיובי, ואני מקווה שתאמץ את המלצתך. לעניין הברית החדשה: גם אני למדתי את הברית החדשה, ואינני מתייחס אליה בקדושה, וכל מי שיעשה זאת מחליט, או להוציא את עצמו מהדת היהודית, או להפוך להיות מה שהם מכנים את עצמם "היהודים המשיחיים". ברור שהמטרה של פורום תנ"ך הוא לעסוק בתנ"ך, אך אם מישהו מביא מדי פעם הערה אפשר להתייחס לכך, עשיתי זאת בעבר, והדגשתי עד כמה הציטוטים בברית החדשה מהתנ"ך שגויים.ומי שיתעקש, אני יכול להוכיח לו זאת. לעיתים עדיף להשיב מתוך ידע בנושא, מאשר רק להגיד שזה לא קיים. כך אני נוהג. ברור לי שאתה, בהתאם לעולם הערכים שלך, שאינו רחוק כל כך משלי, אינך יכול לעשות זאת, אך חשוב שגם דעתך וגישתך תישמע.

 

[mgb]

לרוניטו..

בס"ד שמעתי..אחשוב.. תודה

 

[גרי רשף]

ברוך שפטרנו..

אני אמנם רואה שלאחר שהבטחת לא לחזור לכאן- כן חזרת, אז חוששני שברכתי לבטלה.. תורה בלי דרך ארץ.

 

[shirkoosh1]

אני מתנצלת באם פגעתי בך או במישהו

אחר מהמשתתפים בפורום. אני מוכרחה להדגיש, עם זאת, כי לא התחלתי דיון בסוגיה זו או אחרת מתוך הברית החדשה, רק נתתי דוגמא לסיפור על נושא מסוים שעניין מישהו ששאל שאלה הקשורה בסיפור שכזה.

 

[פלגיה]

וסוף סוף... דבר המנהלת

יממה אחת נעדרתי מהפורום, וחזרתי ל"רעידת אדמה זוטא". יש לי הרבה להגיב, אבל אני אתחיל מהקטן - מאותה הודעה שלי שבשלה נרעש כל כך ידידינו היקר מג"ב. אי אפשר לנתק אותה מן ההקשר שבה נאמרה. ראשית השרשור בהודעה המבקש מקורות תנכיים או אחרים על אדם שקם לתחיה מאפרו. ככל הידוע לי אין סיפור כזה בתנ"ך, וגם לא במקורות יהודיים אחרים. אז אחרי תשובות רבות שלא ענו לשאלה המקורית, באה shirkoosh1 והזכירה סיפור מהברית החדשה. אין זו הפעם הראשונה שהברית החדשה מוזכרת בפורום, וגם לא הפעם האחרונה. נרצה או לא נרצה, חלק מהיהדות ,או מהתדמית של היהדות כפי שהיא מצטיירת בעיני "האיש מהרחוב" מושפע מאלפים שנות נצרות, ומהברית החדשה (זה קיים גם אצל חילוניים וגם אצל דתיים, אבל לא אאריף בכך כאן.) לא הייתי נדרשת ולא הייתי מגיבה לאיזכור זה אם לא היה משפט התנצלות הפותח את ההודעה בנוסח "מקווה שלא יגרשו אותי מהפורום". על זה הגבתי בנוסח המחוייך של "יהודי לא מגרש יהודי". אין עדין תקנון לפורום, אבל גם כאשר יהיה אחד כזה לא יופיע בו הסעיף של "אזכורים לברית החדשה אסורים בהחלט ויגרמו לחסימת הגולש שהזכירם ולגירושו מהפורום". מכאן ועד ל"עירוב הטמא עם הטהור" ולעידוד הכותבת להביא ציטוטים מן הברית החדשה, רב המרחק. לו יצוייר שתיפתח פה הודעה בנוסח "יש לי שאלה בספר הבשורה על פי מתי, ענה ענו לי על כך" - ייענה פותח ההודעה שאין כאן מקומה. זה אכן פורום תנ"ך לא פורום קוראן, או הברית החדשה או הבהגוודגיטא. והדיונים בו נסובים על חקר התנ"ך, והתנ"ך בלבד. גם לו תהיה פה תגובה ומענה לשאלה עם סימוכין מהרית החדשה, יש מקום למחות ולומר שמקור זה אינו מהווה סמכות עבורינו ואינינו לומדים ממנו. מחאה מקומית - לגיטימית ביותר. לדעתי אין כאן מקום למחאה רבתי, ולטריקת דלת מהדהדת. ידידינו מג"ב - ניכר עליך שכתבת את הדברים מעומק הלב, והם גם נכנסים אל הלב. תשובותיך תמיד מהירות, מפורטות, ומראות בקיאות רבה. נוכחותך חשובה בפורום, ונצטער מאוד אם תחדל לענות תשובות.

 

[גרי רשף]

דברי חכמים בנחת, נשמעים!

 

[שבולת ירוקת העין]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

אמנם לא כתבתי כאן הרבה בעבר, ובזמן האחרון נעדרתי מרוב הפורומים שאני חברה בהם (כולל זה) מסיבות אישיות, אבל אני קוראת. קראתי את כל השרשור כאן, ואני מחזקת את ידייך פלגיה. אני חושבת שהגישה שאת מציגה כאן היא הנכונה והמתאימה עבור מגוון הגולשים הכותבים כאן. אני חושבת שייחודו של הפורום הזה הוא דווקא במגוון הכיוונים והדעות המושמעות בו. היכולת לשמוע זה את זה גם אם אינך מסכים עם דברים שמושמעים בו היא הכרחית כאן. לעצם העניין - אזכור של אירוע מתוך הברית החדשה לא הופך את אומרו למאמין בה ו/או למי שמנסה לשכנע אחרים לקבלה. אני מקוה להמשיך לראות בפורום מגוון של דעות, הבנות ופרשנויות. כל אחד מאתנו, כאדם בוגר, יוכל לאמץ לו את מה שנראה בעיניו , ולדחות את מה שלא.

 

[שיבולית]

../images/Emo45.gifיישר כוח,

פלגיה מסכימה מאוד עם תגובתך, אוסיף ואומר שבמהלך לימודיי התנ"ך נתקלתי לא פעם בציטוטים מהברית החדשה (פשוט בחרתי לא להקדיש להם תשומת לב) בעיקר בגלל שרוב המאמרים הרציניים, מה לעשות, נכתבו באנגלית ובגרמנית ע"י חוקרים נוצרים שערכו השוואות כאלו ואחרות. לא הכי התלהבתי מהחשיפה למקורות הללו, הייתי מעדיפה שלא, אבל לא הייתה לי ברירה. אולי פורומים כמו זה יעלו את המודעות לחקר התנ"ך ויאפשו כתיבת מאמרים בעברית ללא השפעות נוצריות

אני לא חושבת שאיזכור כזה או אחר או אפילו ציטוט אמור לפגוע בנו וחשוב יותר - לפגוע בספר הספרים. ולמג"ב - אל תעזוב את הפורום בגלל ענין כזה, כל אחד רשאי לא להגיב או למחות להודעות שלא מוצאות חן בעיניו או פוגעות בו, אבל חבל שכולנו נפסיד את העושר הרב שבידיעותיך...

 

[יוסי ר1]

הברית החדשה בפורום?

לחברים שלום. שבתי לאחר למעלה משבוע שבו נעדרתי, ואכן, לשיאו של משבר. ראשית, לידידי mgb, נראה לי כי יהיה זה הפסד של כל חברי הפורום במידה ותחליט לפרוש. דבריך ראויים ביותר להישמע, אף אם הם מנוסחים לפעמים בחריפות יתירה. לענינה של שאלה, לענ"ד בפורום זה מרוכזים אנשים שהתנ"ך מעניין אותם , איש איש מנקודת ראותו האישית. האחד כטקסט מקודש, השני כמקור לתרבותינו, השלישי כספר הסטורי, הרביעי כיצירת מופת. נראה לי כי רובם של החברים מגיעים מתוך כבוד לטקסט, למעט טרולים בודדים מעת לעט, שזה בטל בשישים. נראה לי כי מגוון נקודות המוצא של הגולשים מחד, והעובדה שהתנ"ך משפיע על כל כך הרבה תחומים מאידך, מחייבים את האפשרות להכניס לדיון כל מקור השוואה, כל עוד מקור זה אינו לועג או בז מלכתכילה לתנ"ך. לא היתה דעתי נוחה למשל אילו היו מנסים למצא מוטיבים מושווים לחמשירי הזימה של דן בן אמוץ העוסקים בתנך, כיוון ששם הגישה היא בעליל בעיטה ולעג לכל הקדוש והיקר, תוך מצהלות שוטים. כיוון שהנצרות נוצרה כפלג מתוך היהדות, והברית הישנה בפירוש מנסה להיות המשך ותחליף לתנך, הן מבחינה עינינית והן בסגנון הכתיבה, נראה לי חשוב לאפשר למתעניינים לדון בכך, תוך הקפדה על ציון המקור - מה מקור תנכי, מה מקור חז"לי, מה מקור נוצרי, ומה מקור מחקרי, ומה היא דעה אישית. נראה לי , שכפי שיש יהודים שמבקרים בכנסיות במסגרת טיול, וישנם אחרים שבשום אופן לא יבקרו במה שמבחינתם הוא 'שיקוץ', אבל זה שנמנע מהביקור לא מחרים את המבקרים בשאר תחומי החיים, כך אני סבור, וזו דעתי בלבד, שיש לאפשר לדיון בפורום לגלוש לכל נישה שהיא, אפילו למכירת נעליים כפי שפלגיה ציינה פעם, ובלבד שנישות אילו לא יכללו לעג, ביזיון ושיטנה כלפי התנ"ך. ולידידי mgb: אין מה לעשות. העולם היום לא מוכן עוד לסמכות שקובעת מה ראוי לעסוק בו ומה פיגול. אם ננסה להסתגר בד' אמות של מה שאנו מוכנים להסתכל עליו, נאבד את קשר העין עם שאר האומה, ששנינו רואים בהם ישראל.